Comunismo

Como una sociedad sin clases es imposible, es bueno aclarar que hablar de comunismo es hablar de fantasía. Segunda fantasía: Eliminación del capital. Los medios de producción es muy difícil que dejen de ser privados porque siempre habrá «policías anti-motines, bombas lacrimogenas, y peinillazos para someter a los protestantes, y hay suficientes militares, y equipo militar como para que un Estado se deje destruir así porque si. Por cada anarquista, o comunista que intente llevar a cabo esta fantasía, hay un millón de militares dispuestos a matarse contra cualquiera que intente destruir el Estado.

¿Como se puede hablar de que la sociedad burguesa desaparecería? ¿El aparato militar se quedaría de brazos cruzados mientras las reencarnaciones de Bakunin, Proudhon, Kropotkin, Marx, y los Lenin del siglo XXI destruirían los Estados en el mundo? No se puede estar claro en esta fantasía. Lo único claro es que siempre salen nuevos burgueses.

Si en algún caso el proletariado tomara el poder, los militares los desplazarían, recuerden el caso de la Comuna de París, tres pelagatos vencidos por el Estado. Lo que el viejo sinvergüenza Marx vende en su libros del Capital y otros que haya escrito, es pura droga, alucinógenos, fantasías para que los vivos mareen a los idiotas. La dictadura del proletariado es otra fantasía, ¿como pueden tener una dictadura los proletarios que no tienen bajo su mando a la policía secreta, cuerpos de inteligencia, no manejan el dinero de la nación, no tienen mandos militares, otro engaño que solo se lo comen los fanáticos de Marx y su doctrina fantástica para soñar con Marxlandia.

Los medios de producción, el Estado, y el capital es imposible que desaparezcan, a menos de que un grupo anarquista, comunista, u onirista pueda vencer a los defensores del Estado, y ya ese grupo de anarquistas, comunistas u oniristas se convertirían en un nuevo Estado.

Todo el que llega al poder deja de ser proletariado.

La manera de llegar al comunismo es que primero te cambies ese seudónimo de Chorizo, así no podrás vender tu idea comunista a menos de que quieras ser considerado como un payaso.

Es una teoría fantástica, que solo se cumplirá en los sueños.

Lo cómico del argumento según el cual el comunismo jamás se ha implementado, es que se une con el argumento extremo liberal según el cual jamás ha habido un gobierno donde las fuerzas del mercado hayan fluído libremente.
Mientras la ultra-izquierda argumenta que la Unión Soviética no era comunista, la ultra-derecha argumenta que Reagan y Tatcher no eran liberales.
Es la misma miopía: no darse cuenta de que son propuestas teóricas inaplicables.
Porque, ¿puede haber experimento más perfecto de erradicación del «espírtu burgués» del que habla Revelado y Rebelado en su artículo, que las grandes purgas de Pol Pot? ¿Existe aproximación más radical que esa, de fusilar intelectuales y profesores, y crear al «hombre nuevo» con el campesinado?
Que todo intento de comunismo devenga en una burocracia de la nomenklatura, no es coincidencia: Es la conclusión lógica e inevitable del comunismo.

Como utopía, el comunismo es una teoría hermosa. Yo cuando pequeño soñaba con una sociedad si dinero: cada quien trabajaba en lo suyo (en mi fantasía todo la gente tenía tiendas), y cuando necesitaba algo iba a la tienda en donde lo tuvieran y lo agarraba, sin más. Ese era el sueño de un carajito de 8 años, y se le perdona por lo comemoco. Pero que a un señor de luengas barbas como Marx se le haya ocurrido el mismo sueño, y de paso haya teorizado en serio sobre él, es escandaloso.

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Ahí te dejé unas cuantas tildes, Chorizo…

El marxismo no es una «medida» para llegar al comunismo: es una descripción del proceso que de forma *natural* y, además, inevitable nos llevaría al comunismo.

Por otro lado, yo estaría dispuesto a conceder que nunca ha existido una sociedad comunista (sin clases, ni capital, ni propiedad), pero hay que decir claramente que nunca existirá, porque cualquier vía que pretenda instaurar el comunismo pasa, inevitablemente, por la concentración de poder (así sea en manos del 98% del «proletariado») y, por lo tanto, ese poder posteriormente no se disolverá voluntariamente, generando las URSS, Chinas y Camboyas conocidas o por conocer.

Por último, parafraseando algo que dije en otro comentario, el comunismo puede existir en comunidades insertadas en un marco no-comunista: nada impide que un grupo de personas con ideas afines se establezcan en un lugar y pongan en práctica esas ideas (así hubo falansterios en los EEUU hasta 1930 y kibutz en Israel hasta hace dos o tres años). La cuestión es que deben instalarse en países capitalistas salvajes, porque lo que demuestra la práctica es que el comunismo necesita una fuerte y constante inversión de capital externo para funcionar.

Pecaré de ignorante (me lo han dicho tantas veces que me adelanto para que no sea necesario que me lo digan de nuevo). ¿Qué hay por ejemplo con las ecoaldeas? ¿No se podría decir que son sociedades comunistas en donde no existe la categoría de clases? O, por ejemplo, los zapatistas (nunca he estado en Chiapas, pero algo he leído) y según no existe la categoría de clases (ya me puse el casco, para lo que viene).

Apuesto fuerte a lochas a que en esos ejemplos que pones hay alguna figura que sobresale sobre las demás, ya sea porque es más inteligente, más sabia, más viva o más fuerte. Y que de alguna manera impone su voluntad en la comunidad, aunque sea de manera oficiosa.

2Una dictadura de, digamos, el 98 % de la gente sobre el 2 % restante. “Asi no parece tan mala la cosa, vaya»

Chorizo: ¿Viste Dogville? es una película de Von Trier donde se muestra cómo es la dictadura de toda una villa sobre una sola persona. Te la recomiendo. Así sea una dictadura del 99,99% de la gente sobre el 0,001 restante, sigue siendo una aberración. ¿O acaso tú estarías dispuesto a ser el oprimido?

«Ese era el sueño de un carajito de 8 años, y se le perdona por lo comemoco. Pero que a un señor de luengas barbas como Marx se le haya ocurrido el mismo sueño, y de paso haya teorizado en serio sobre él, es escandaloso.»

Jejeje… sí, es así.

Siempre tan atinado, Don Mirco.

«(así hubo falansterios en los EEUU hasta 1930 y kibutz en Israel hasta hace dos o tres años)»

No tenía idea de que ya no existían los kibutzim.

Una lástima.

Corbu dijo algo interesante y no fue en 1930, quizas se equivoco. Yo me lo recuerdo debido a que tiene el mismo apellido del coñodemadre que ataco a Darwin y fue tambien quien acuño el termino dinosaurio .
Robert Owen nacio a finales del siglo XVII y fue un un industria muy exitoso en Escocia, esa era la epcoca mas salvaje de la industrializacion donde los niños trabajaban en las fabricas hasta doce horas diarias por salarios miserables, vivian en casuchas sucias y la mayoria sofría de anemia.
El pudo ser como el rexsto de los capitalistas salvaje de esa epoca, pero tenia conciencia social.
¿Que hizo?
Al ver las condiciones de vida les dio viviendas limpias y bien ventiladas a sus obreros, bajo jornada de trabajo a 8 horas, pero se dio cuenta que una autocracia benevola no resolvia el problema de fondo y por eso en 1813 (creo) publico el libro A new view of society, or Essays on the principle of the formation of the human
character y con ello tambien construyo esculelas en las cercanias de sus fabricas para educar a los niños (todo eso con su propio dinero)
En dfin el fue quien puso las bases para que existieran los sindicatos y tambien de las coperativas
se fundaron muchas comunidades donde los principios de Owen eran puestos en practica no solo en europa si no tambien aqui en aerica, un disipula de el fundo en Indiana New Harmony donde la propiedad era de todos y los «medios de produccion eran del pueblo» dentro de ellas no se permitia el dinero
Hawthorne vivio un tiempo en una de ellas y baso alguna novela de el (no recuerdo ahora) en su experiencia en ese pueblo.
Pero en USA fue donde mas comunidades socialistas se fundaron.
Creo que mucho de lo que dijo Marx se baso en los trabajo de owen, sin embargo todas las counidades fracasaron si buscan en la red encontraran las causas de ello.
Esto es que ya cuando Marx publico el capital hubo intentos de realizar el comunismo que el soñaba, esto es, evidencia empírica que eso no podia funcionar.
Pero el penso que era mas arrecho que Owen que por lo menos se dejo de teorias y lo puso en practica.
Gracias a Owen es que aparecieron los sindicatos y las jornadas de 8 horas.
Marx solo ha dado como resultado una serie de megalomanos. Por eso mis simpatias siempre han sido con este Owen

(en descargo a Corbu, ahora que recuerdo , si puede ser que algunas de esas comunidades llegaran hata los años 30. Tenias razon, pero no recuerod bien)

buscando en la red, para saber si lo que habia escrito era cierto me encontre con esta tremenda biografia y aportes de rober Owen. Si van hablar de marxismo es bueno leerla. La recomiendo.
http://www.ibe.unesco.org/fileadmin/user_upload/archive/publications/ThinkersPdf/owens.pdf

Buscando el enlace sobre el falansterio norteamericano, encontré que en 1939 colapsó el último edificio que se usara como falansterio, pero el «experimento» había terminado mucho antes en el siglo XIX.

Los de los kibutz, si es cierto que se cerraron hace poco.

En Panfleto se aprende una vainita. Ahora me sale investigar que coño son los falansterios, mi ignorancia es brutal.

Desde el primer comentario que leí de «Chorizo» ya sabía que no podía ser tomado demasiado en serio, pero ahora con esta artículo sobre el «comunismo» pues estoy plenamente convencido de ello. Como quien dice, se le salió lo «comunista trasnochado» pero a tres tablas. Ni hablar de esta joya:

«La manera de llegar al comunismo es mediante el interes y la concientizacion.»

O sea, el clásico cuento de «esos torpes países que no supieron poner en práctica correctamente las enseñanzas del grandioso Karl Marx». Y lo voy a dejar claro: el problema que tengo con las ideologías socialistas/comunistas (ya dijo Fidel Castro que comunismo y socialismo son la misma cosa) es que, en su empeño por lograr un sistema que jamás podrá existir le causan grandes daños de todo tipo a las naciones donde dicho sistema sería implantado.

Encima, no aclara si ese interés es simple o compuesto.

propongo formalmente la respuesta de mirco a la mejor del mes

Siento mucho no haber respondido sino hasta ahorita. Ahi va:

Virus: No. Ya el propio ejercito, policias, milicia, ahi es donde debe calar la concientizacion. La revolucion de la que hablas ya se ha dado, aquella en la que salen nuevos burgueses, y esas son todas las revoluciones existentes. Nunca ha sido el proletariado el que ha tomado el poder. Nunca ha sido «la masa» la que ha tomado el control de las cosas.

Al comunismo se llega mediante la concientizacion. Les puede sonar a broma, a tonteria, pero es asi. Mediante la cooperacion, el principio de la ayuda mutua, la politica del regalo. Una vez que se logre eso, ya no hay necesidad de un Estado, y la autoridad «legitimada» desapareceria. No veo exactamente cual es tu confusion.

Y vaya perla la del seudonimo, coño. Debo admitir que me he reido.

Vinz: NO, no me vengas con tonterias, que he dado la definicion EXACTA de comunismo. Si en la china maoista existia estratificacion social, entonces NO era comunismo. Es asi, ni nomenclaturas ni huevonadas. No se ha implementado nunca. Que ellos mismos se hayan denominado como comunistas no es sino una broma. Yo tambien puedo decir que soy alto, papiado, y que mis brazos miden 2 metros de diametro, pero eso no significa que sea verdad. Incluso Rosa Luxemburgo estaba en contra de ese esperpento que era la URSS, y era comunista hasta la medula. Como explicarias eso?

Corbu: El marxismo es una estrategia para llegar al comunismo, un medio, no el fin en si mismo. El comunismo ya viene de antes de Marx, asi que eso desmonta tu teoria.

Frank: Esa dictadura del 99 % sobre el resto es una especie de simbologia. No quiere decir en absoluto que el resto vaya a ser esclavizado, por favor. Seamos serios con nuestras respuestas. Lo que viene a decir es que el control de los medios de produccion y la igualdad seran otorgados a TODA la poblacion. Podemos discutir la toma del poder, que al parecer segun Marx debe ser violenta a todas luces. Vere la pelicula, gracias por la recomendacion, pero espero haber aclarado eso.

Xluis: Bastante interesante, lo que pones. La cuestion con el comunismo es que debe ser global. Es un proyecto en el que debe lanzarse toda la humanidad. Es viable en cualquier sitio, por supuesto, pero debe ser implementado mundialmente. Si lo implementas en un solo «pais», ese pais estara destinado a la miseria debido a que no habra cooperacion con los demas. Las relaciones de produccion seguiran siendo las mismas, vaya, aunque uno solo sea considerado comunista.

Seguiria existiendo el clasismo, al fin y al cabo, porque el autodenominado pais comunista tendria que mantener unas relaciones capitalistas con el resto de paises.

Robert: Fidel puede decir misa. Lenin tambien decia que lo suyo era comunismo, y ya he desmontado esa teoria. Trata otra vez, esta vez con argumentos serios. Si te duele que existan ciertos boicots (Que no lo son, sigue siendo capitalismo de Estado) pues nada, ya sabes. Y lo repeti, y lo vuelvo a repetir: El marxismo es una estrategia para llegar al comunismo. Un medio. Y si, a mi me parece que el metodo para llegar a el no va a traves de la aceptacion de un dogma (como puede ser el marxismo) sino la propia concientizacion e interes de la gente. Que los intelectuales tomen el poder implicaria solo una nueva burguesia, y asi han sido todas las revoluciones.

Revelado y Rebelado: Lo repetire: El comunismo no puede existir dentro de un sistema capitalista. Es imposible, y creo que el ejemplo perfecto es el que ha puesto Xluis.

Mirco: Aun tengo el teclado dañado, lo siento. Por cierto, Marx hablaba de comunismo inferior y comunismo superior, nada de utopias.

Que TODOS piensen en el comunismo como algo mecanico, como un dogma que debe aceptarse solo indica que no lo entienden.

Chorizo, lo de las tildes fue una broma, espero lo hayas tomado como tal. Ahora bien, para volver al tema, estamos en medio de una discusión bizantina, solamente que no discutimos sobre el sexo de los ángeles, sino sobre una situación que es imposible de producirse. Porque va en contra de la naturaleza humana. El hombre es competitivo, tiene instinto de propiedad, y no es muy generoso que se diga. Habrá algunos samaritanos, como los hubo siempre, pero esos son los menos. El grueso de la humanidad piensa en su interés primero, y si queda algo para los demás pues allí verá.

Hombre, claro que me lo he tomado a broma. Aunque leyendo pareciese que mi tono es un poco agresivo, pero lo he entendido. Y desde el inicio dije que aceptaba todo tipo de criticas a las formas!

Mirco, no te parece curioso que la famosa naturaleza humana, de la que absolutamente nadie puede escapar, encaje perfectamente con el sistema capitalista? Incluso ESTE sistema niega esa naturaleza, porque nadie (o muy pocos) pueden satisfacer sus deseos y su egoismo, que dicho sea de paso, son estos deseos y carencias las que se han creado para mantener la maquina perpetua. De todos modos, y siendo asi que de verdad existiese una competitividad innata, es completamente innecesario que se llegue a este punto de carniceria «civilizada».

El sentido de propiedad es otro punto muy interesante. He visto mucha gente que se pregunta: «Y que evitara que el vecino tome lo tuyo, lo que has trabajado», y es donde debemos preguntarnos:

-De donde nace el deseo de tomar lo del vecino?

-Cual es exactamente el valor de lo que trabajo? Puede definirse? O es algo ambiguo y dificil de calcular (por no decir imposible)?

Hay que reflexionar sobre eso.

Yo pienso distinto, y es que la cooperacion es lo que nos ha permitido sobrevivir.

Por que se ha editado mi post con esa imagen? Curiosidad.

«Esa dictadura del 99 % sobre el resto es una especie de simbologia. No quiere decir en absoluto que el resto vaya a ser esclavizado, por favor. Seamos serios con nuestras respuestas.»

No, ni simbologías ni leches.

Aquí no caben simbologías. Aquí hay que decir las cosas claro y raspao, negro sobre blanco.

Si la palabra «dictadura» no expresa cabalmente lo que quieres decir, o lo que quiso decir Herr Doktor Marx, entonces busquen una que sí lo haga. ç

Pero no me vengan a hablar de dictaduras para luego quedarse tan anchos.

Si tan incomodo se te hace ese termino (Que para algo el lenguaje es todo lo flexible que es) pues cambialo por: «Quitarle el poder de los medios de produccion a un 1 % que lo tiene, en pos de que ahora lo tenga el 99 %». Y repito: Eso no significa en absoluto que el resto sea tratado indignamente, ni que tenga menos opinion o valor.

Tan trillado como suena, «Animal farm» explica sin tanto rollo lo que sucede en una sociedad que trata de convertirse al comunismo. Siempre saldrán adelante los cochinos, aprovechándose del trabajo de los demás. Y haciendo acuerdos bajo cuerda con los vecinos.

Animal Farm explica lo ocurrido en la URSS, y que es lo que pasa cuando la masa es engañada por los intelectuales. El leninismo, el castrismo, el maoismo, vaya. Que no es en absoluto lo mismo que el marxismo. Una revolucion de intelectuales, una nueva burguesia, que realmente no cambia nada. Eso no es comunismo.

Y ya lo he dejado claro: Aprovecharse del vecino es algo proveniente de la avaricia, que sucede en tanto se le de un valor, que es imposible de calcular, a las cosas. En el momento en que nace la mercancia, nace la avaricia.

Si Fidel puede decir misa y Lenin también, pues entonces puedo aplicar el mismo principio a tí. ¿O es que tú eres mejor que todos aquellos que han intentado establecer el comunismo por medio del marxismo con su respectivo fracaso? ¿Eres más arrecho y tal? Ahora resulta que la solución que propone el notable «Chorizo» para implementar ese grandioso sistema que nos va a llevar al éxtasis de bienestar y goce llamado «comunismo» es nada menos que mediante el «interés» y la «concientización» de la gente. Tú me pides que traiga argumentos «serios», pero el detalle está en que tus argumentos no tienen ningún tipo de base. Hablar de implementar un sistema a punta de «concientización» e «interés»… Primero hablemos de por qué las «masas» nunca han podido tomar el control. ¿Por qué será? Supongamos que se eliminan todos los Estados del mundo y quedamos los 6 mil millones de personas sin ningún tipo de barreras en ese sentido. ¿Cómo vas a hacer para que seis mil millones de personas tomen el control? ¿Y tomar el control exactamente de qué? ¿De las decisiones que se toman en el mundo? Es decir, en el comunismo ya las decisiones no serán tomadas por una élite sino por la «masa», es decir, por los seis mil millones de personas que hay en el mundo, y pues de eso se trata tomar el control. ¿Realmente crees que lo que planteas tiene algún sentido? Yo creo firmemente que no.

«Si tan incomodo se te hace ese termino (Que para algo el lenguaje es todo lo flexible que es) pues cambialo por: “Quitarle el poder de los medios de produccion a un 1 % que lo tiene, en pos de que ahora lo tenga el 99 %”. Y repito: Eso no significa en absoluto que el resto sea tratado indignamente, ni que tenga menos opinion o valor.»

Sí, hombre, es que justamente el problema es la extrema flexibilidad del lenguaje. Por eso algunos «centros de reeducación» terminan convertidos en campos de exterminio. De ahí la necesidad de definir de forma inequívoca los términos que se emplean en una discusión que aspire a algún rigor. Reclámale a Sócrates.

¿Pedimos seriedad? Comencemos siendo serios.

¿Seguro que si alguien levanta una fábrica (digamos) a fuerza de desvelos, sudores y privaciones, no le estás tratando indígnamente al quitársela por la fuerza? Porque a mí me parece que sí.

Ellos han intentado hacer pasar capitalismo de Estado por comunismo. Si existe estratificacion social, no es comunismo. Que es lo que no entiendes de esto?

El como llegar al comunismo es un tema que requiere mucho debate. Unos piensan que la masa encolerizada debe tomar violentamente los medios de produccion, sin importar nada.

Yo creo en esto:

La abolición de la ley del capital, la implantación de un orden social socialista – esto, y nada más, es el tema histórico de la presente revolución. Es una formidable empresa, que no puede desarrollarse en un abrir y cerrar de ojos simplemente mediante decretos desde arriba. Sólo puede llevarse a cabo a través de la acción consciente de las masas trabajadoras en la ciudad y en el campo, sólo mediante la más alta madurez intelectual y un inmarchitable idealismo puede ser conducida seguramente a través de todas las tempestades hasta arribar a buen puerto

Rosa Luxemburgo.

Lo he sacado de Wikipedia, por cierto.

El ejemplo que pones no es valido. No hay nada ahistorico, y el proceso revolucionario (La concientizacion, la revolucion interna que cada quien debe obtener por si mismo, con interes y ganas, cooperando) es una parte fundamental, la columna vertebral del paso hacia el comunismo. (Ahora es cuando me dices que soy un chiste por haber utilizado un termino comunmente utilizado por Chavistas y Chavez).

Y además, cómo no se me va a hacer incómoda la palabra «dictadura» ¿en qué planeta vives tú?

Hombre, Frank, yo puedo decir que un niño vive bajo la dictadura de sus padres. No se si me entiendes. Cuando se habla de dictadura del proletariado se habla de que la masa tomara el control. Nada mas, el resto puede unirse, o irse.

Precisamente ese ejemplo que pones es el mas dudoso en cuanto a la teoria del Marxismo. Repito: La toma del poder por parte de la masa es muy dudoso. Y yo ya he dado mi opinion de como debe ser. Sin embargo, es obvio que pidiendo los medios de produccion «por las buenas» no llegaria a nada. No van a entregar su control por encima de la poblacion asi como asi, y eso lo sabia Marx perfectamente. Pero, ¿»el fin justifica los medios»?, debo estudiar mas.

veras chorizo creo que cualquier teoria sintetica del hombre va directo al fracaso. En este aspecto las teorias de Marx son sinteticas.
El no tomo en cuenta al hombre, por mas paradojico que eso suene.
El solo se baso en las condiciones que existian a mediados del siglo XIX y del principio de la industrialización.
El no pudo ver que la el capital no era el problema, era la industrialización en si misma el problema. Y baso su teoria presuponiendo la industrializacion implicitamente.
En u epoca no exitia la electricidad y el valor o el estudio de las otras culturas era casi desconocido ademas era demasiado incipiente. En esa misma epoca Darwin dio su aprobacion a la extincion de una sub especie humana COMPLETAMENTE; los tasmanos.
Por lo tanto el conocimiento que podia adquirir Marx sobre otras culturas era o nulo o muy limitado.

El hombre ha vivido en la tierra desde hace 200,000 años, solo hace unos 250 años es que existe la industrializacion como metodo de produccion.
Vamos bien?
Fijate la abismal cifra que estoy hablando.
¿la captas?
Durante too ese tiempo sobrevivimos y tenemos evidencia que muy exitosamente.
Y como tu acertadamente dices, nuestro exito se baso en la cooperación, pero ¿cooperacion con quien?
Los grupos humanos comperaban con la tribu, ninguna de ella pasaba de unas 60 personas. Eran personas que conocian, compartian sus mujeres y sus hijos, eran panas.
Contra las demas tribus.
El egoismo y la competencia son cualidades que TODOS.Todos los seres vivos comparten.
Es lo basico de la vida.
( hace un tiempo hice una critica a ZEITGEIST (I y II) http://li.co.ve/e4w y como las personas no entendian tuve que hacer dos post explicando el egoismo http://li.co.ve/e4v el triunfo del egoismo I http://li.co.ve/e4r el triunfo del egoismo II)
A mi me parece interesante los que piensan qu el hombre es difffferente a los demas animales, y quieren racionalizarlo, ya que se quieren sentir importantes, diferentes, mas arrechos.
Pero somos igual a los demas y tenemos «instintos» y comportamiento similares a los demas. En la lucha por el sexo es donde mas se nota.
La cola del pavo real http://opuscrisis.blogspot.com/2008/03/la-cola-del-pavo-real-i.html
La cola del pavo real II http://opuscrisis.blogspot.com/2008/03/la-explicacin-ortodoxa-es-una-variante.html
y eso ha dado origen a nuestra civilizacion (Sexo y civilización http://li.co.ve/e2T)
No es que la sociedad capitalista nos diga que eso es lo que tenemos que sentir o pensar, eso es la manera como se comportan los animales greararios; como nosotros.
Todos esos aticulos los exibi yo, ojala los puedas leer, para que te enteres, por lo menos una introduccion, a la otra parte de la historia,
Tengo que decir que esos articulos estan escritos de manera divulgativa, para que todos lo puedan entender. Pero estan respaldado por ciencia dura y modelos matematicos muy complejos.
No son conjeturas. no es ideologia.
De pana espero que lo puedas leer y luego podemos discutirlos, si no por aqui por mi mail, que ya sabe donde esta.
Quizas esa otra version por lo menos avive tu curiosidad.
(si deseas los link a las referencias te lo puedo dar)

«La concientizacion, la revolucion interna que cada quien debe obtener por si mismo, con interes y ganas, cooperando»

Por favor, ¿qué es esto? Al menos concluye que el comunismo es una fantasía que jamás se podrá llevar a cabo. Porque lo que propones no pasa de ser una simple y absurda teoría que no merece mucho debate a decir verdad. En caso contrario, al menos deberías explicar cómo llevar a cabo esa revolución interna en las personas, cómo hacer que cooperen con la instauración del comunismo.

Veras esta civilizacion judeocristiana no la puedo definir como capitalista, ya que eso es solo una parte que la compone, nuestra sociedad o la sociedad de USA no es capitalista, ni burguesa, eso es solo una parte, pero no define a la civilizacion, es igual que e judaismo y el cristianismo tampoco definen a nuestra civilizaion, pero es una parte.
Una sociedad basada totalmente en el capitalismo, no es viable. la respuestas la encontraras en los link de arriba (no lo digo explicitamente, pero…)
Las teorias de Marx se quieren vestir con la respetabilidad que da la palabra «cientifico» debido al evidente exito de la ciencia.
Pero es cualquier cosa menos ciencia. El mismo analisis de la historia que realizo Marx es casi infantil, no realizo ni quiera una analisis heuristico completo de ella.
Bueno no tanto infantil, mas bien ingenuo.
Lo que me preocupa es que teniendo el conocimiento las personas aun, en esta epoca, puedan darle algun viso de verosimilitud a estas.
Las teorias de Darwin son contemporáneas a las de Marx. Pero la teoria de la evolucion que tenemos es muy superior a la que realizo el hace 150 años, esto es uqe se ha revisado y se ha mejorado, mientras que as de Marx se mantiene casi intactas, cuando la epoca en que el la escribio es muy diferente o mas bien radicalmente diferente a las que el vivio y se baso.
Y en esta epoca estan totalmente desfasada, tanto social, como en conocimiento a nosotros.
Si creo que esta emergiendo un nuevo tipo de organizacion social y economica, que ha sido sistematicamente saboteado por los intereses de todos los bandos, t y de los que detentan el poder, pero es inevitable, pero para ello suceda esta civilizacion tendra que colapsar, y eso creo (tengo esperanzas) sucedera mas pronto que tarde.
Y nacera como han nacido todas las formas de organizacion humanas. No basada en una teoria si no por la contingencia

Frank: Se llevara a cabo mediante el proceso revolucionario, «la lucha», vaya. Hay un libro muy interesante llamado «Tratado del saber vivir para las nuevas generaciones» que dice que la verdadera revolucion se vive en el dia a dia, y que la cotidianidad tiene una importancia enorme, por lo que el deber de destruir el espectaculo debe provenir del vivir de cada uno. Ya sea rompiendo con la estetica, o con los valores predeterminados del capitalismo.

De todas formas, debes entender que esto no es un dogma, y que, como dice Rosa, no puede ser logrado en un abrir y cerrar de ojos porque algun partido/presidente/loquesea diga.

Y no es la unica manera de llegar al comunismo.

Xluis: Repito que la competencia no tiene que llegar a la voracidad que ha llegado. La civilizacion ha alcanzado un punto en el que no se puede distinguir de la barbarie, por muchos modales, valores, etc que presuma tener. No he negado el egoismo, sino su aumento progresivo y llegando a niveles mortales y toxicos.

La prueba fehaciente de que podemos cooperar es el lenguaje, que creamos para poder comunicarnos. Y lo bueno tambien es que tenemos la capacidad de asociarnos como veamos conveniente, ya sea en grupos de 60 personas, como de 600000 (Requeriria una mayor organizacion, una asamblea, pero no es imposible).

No veo exactamente en que se ha equivocado Marx, si predijo el capitalismo exacerbado que vivimos en estos momentos.

Hay una rama de la anarquia, llamada Anarcoprimitivismo, que viene a ser un llamado al salvajismo, al abandono de la tecnologia (Supongo que la conoceras, y dice que la estratificacion social viene de la mano del progreso tecnologico. Algunos indican que viene de la industrializacion, otros que de mucho mas atras, desde la invencion de la imprenta incluso. Me ha parecido conveniente comentarlo, porque vengo a decir que la division social viene de mucho atras, aunque no tan acentuada como ahora (Bueno, no, estoy elucubrando, realmente no tengo mucha idea de la sociedad en el 900 d.c, por ejemplo).

Por cierto, ya que estamos, desde hace cuanto tiempo el ser humano se ha encontrado en la situacion de necesidad de alguien que lo gobierne?

Y me has dado bastante que leer, vaya. Prometo leerlo y discutirlo, que has puesto cosas bastante interesantes.

Yo siempre he pensado que, en tanto exista el capital, el sistema se puede calificar de capitalista. Que los medios de produccion los tenga el Estado, empresas privadas, o quien sea, es indiferente. Si la vida se rige a traves del capital, entonces hablamos de sociedad burguesa.

Es interesante lo que dices. ¿Puedes explayarte un poco mas en ese nuevo orden social emergente?

De todas formas, te recuerdo (Espero no pecar de ignorante, si es asi no te cortes en corregirme) que la monarquia se derrumbo debido a un ideal. Creo haberte leido que fue a causa de una ola de frio que azoto Paris, pero la masa enfurecida (Y sin saber muy bien pa donde coger) se unio al ideal de los revolucionarios, y cambiaron el orden establecido por completo.

Vaya, el propio Owens da la respuesta al por que el Comunismo debe ser global:

«En mi calidad de empleador y director de manufactura en Lancashire y Lanarkshire, hice todo lo que pude para aliviar los males de mis empleados; Y sin embargo, a pesar de todo lo que hice, con nuestro sistema totalmente irracional de creacion de riqueza, de formacion del caracter y de organizacion de todas las actividades humanas, solo pude aliviar un poco la miseria de su estado»

Este parrafo debe responder varias cuestiones sobre el por que de la masa adormecida, ignorante, y el por que del fracaso de la toma del poder.

Coño,la ultima vez que escuché a alguien defender la fantasía del comunismo con igual delirio que este «Chorizo» fue a un viejito que estaba borracho y sentado en una mesa en un bar de mala muerte.

Mi pana Chorizo me vas a disculpar pero tus deseos comunistas por mi parte ya no pueden seguir siendo respondidos con la debida seriedad. Ya es improductivo responderte. Mucha suerte con tu ilusión del comunismo a nivel mundial.

Si fueras mi amigo te diría otras cosas mas fuertes, pero como no eres mi amigo, debo ser limitado.

Desde los años 80 se han notado tendencias, eso aunado a la tecnologia esta creando los germenes de una nueva sociedad.
En estos momentos todas las fabricas pueden ser robotizadas . No lo hcen debido a que el desempleo va crecer y aumentaria el tiempo de ocio. Si leistes «eros y civilizacion» de marcuse sabras la carga subversiva que ello conlleva.
Un estudio somero de las civilizaciones que han colapsado nos lleva a creer que estamos en los estadios finales de un colapso. en las islas del pacifico es donde podemos ver en un microcosmo, lo que pasa con las civilizaciones.
La isla de pascua es un ejemplo. tenian un espacio reducido y recursos finitos, y se dedicaron a tener hijos y los recursos se acabaron, eso mismo paso en muchas otras islas, pero tambien hay que ver las estrategia que tomaron las islas donde eso no paso.
De cualquier manera el orden que emergio de esos colapso era radicalmente distinto y nadie lo pudo prever.
Hay una diferencia entre las personas mas grande que la simple diferencia de clase. Ya las clases con mejores recursos son mas altos que los mas pobres (en promedio) y ahora podran vivir mas y seran mas saludables, las diferencias de dinero se ven reflejadas en nuestra morfologia. Esto evidentemente no puede continuar.
En estos momentos cualquier tonteria puede encender la mecha. Es muy largo y complicado decir todas las tendencias, pero eso si es evidente como las personas con poder economico-politico las extirpan de una vez o las absorben al sistema. El movimiento Hippy de los 60 es un ejemplo.
Para evitar que las personas piensen mucho, se les da drogas, la mas popular el alcohol, las otrs drogas como la marihuana o la ayahuasca la han banalizado para que pierda su caracter liberador y se conviertan en algo frivolo, sin mas sentido que «pasar la nota» y por eso su prohibicion, para que se mantenga frivola.
Mira esto es muy largo de explicar y apenas estoy esbozando todo y por lo tanto dar pie a malos entendidos.
Pero por ahi van los tiros.
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Y si la pequeña edad glacial al reducir las cosechas en europa, llevo a mas miseria y hambre, la Iglesia tuvo que hacer un decreto para no castigar «la postura negligente» con lo cual en la practica legalizaba el infanticidio femenino en especial. Y cuando las personas llegan al punto de matar a su hijos es que no estan muy felices con el sistema. Y mas viendo ellujo ostentosos de la realeza opto por levantarse, al principio ellos no gritaban por libertadad. gritaban «queremos pan» y efectivamente fueron los filososos que hicieron suya esa revuelta que llevo a la revolucion francesa.
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Y si Owen estaba muy claro por eso me pregunto ¿Cuanto de las teorias de Owen tomo Marx, cuando marx comenzo a escribir sus libros ya los experimentos de las aldeas de Owen estaban funcionando y en ese momento eran exitosas, y parecian que en realidad iban a funcionar

Chorizo, decir que el marxismo es un medio para alcanzar el comunismo es como decir que la astronomía es un medio para *acelerar* la llegada de un eclipse.

Marx tenía la pretensión, modesta por lo demás, de haber descubierto las leyes que rigen la evolución de la sociedad, que llegaría al comunismo *aún cuando Marx nunca hubiese existido*. El comunismo se materializaría de manera tan inevitable como que el sol sale todos los días, aún cuando nunca hubiese existido la astronomía.

Por otro lado, Marx dice que «la dictudaura del proletariado» sería *despótica*, es decir cruel y, por supuesto, nada simbólica.

«Hombre, Frank, yo puedo decir que un niño vive bajo la dictadura de sus padres. No se si me entiendes. Cuando se habla de dictadura del proletariado se habla de que la masa tomara el control. Nada mas, el resto puede unirse, o irse.»

No, cada vez entiendo menos. O como dicen por ahí: No aclares, mi pana, que oscureces.

Así que las alternativas son unirse o irse.

Qué de pinga… Ahora resulta que el destierro es «un trato digno» para el que no esté de acuerdo.

Porque hablamos de destierro ¿no? De otra forma no entiendo eso de «irse». ¿Irse de dónde? ¿cómo?

Las palabras son importantes. El significado que se le dé a las palabras es importante. De otra forma no hay manera de entenderse. Y este intento por definir bien el término «dictadura» en la frase «dictadura del proletariado» no está llevando a nada bueno. Fíjate que ya vamos por la coerción y el exilio.

Corbu: Creo que no te he entendido, pero la verdad es que hay distintas formas de llegar al comunismo. Como ya he dicho, la cosa debe ir a traves del interes, no de aceptar lo que diga un intelectual al pie de la letra.

Frank: Pues si, se trata de asociados de la manera en que nos venga en gana. Ya me diras tu de que serviria, luego del proceso revolucionario respectivo, que exista gente que aun prefiera la distincion social. Lo que dices no tiene sentido.

Y hay que aprender a leer a Marx, solo digo eso. Creo que ni siquiera el Manifiesto Comunista es tan importante.

Virus: Cierra la puerta al salir.

«Frank: Pues si, se trata de asociados de la manera en que nos venga en gana. Ya me diras tu de que serviria, luego del proceso revolucionario respectivo, que exista gente que aun prefiera la distincion social. Lo que dices no tiene sentido.»

No. Lo que *tú* dices no tiene sentido pues no has ni siquiera logrado definir bien los términos que estás usando.

¿Pa dónde agarra esa gente que no está de acuerdo con «el proceso revolucionario respectivo?». Nada más pregunto.

Suponte tú que en mi cuadra el 51% de la gente decide hacer un «proceso revolucionario» y que yo no estoy de acuerdo. ¿Qué hago? ¿pa dónde cojo? ¿O me uno, o me voy? ¿qué clase de trato digno es ese?

Entonces la sociedad comunista debe ser monolítica. Desaparecen las opiniones y el juicio personal.

Tremendo defensor del comunismo resultaste, Chorizo.

Ah, pero resulta que el que está escribiendo insensateces, soy yo.

Bueno, si es así, entonces explica las cosas de forma que las logre entender incluso un imbécil como yo, que escribe cosas sin sentido.

Chorizo:

Si yo me pongo a observar cómo una olla de agua sobre el fuego comienza a hervir, ¿yo estoy provocando que el agua hierva? No, ¿verdad?

Si, además, descubro que el agua hierve a 100ºC a nivel del mar, ¿yo estoy provocando que hierva el agua? No, ¿verdad?

Pues lo mismo pasa con Marx: el observó que habían unas «leyes» que regían la evolución de la humanidad, y que esas leyes «por sí mismas» nos llevarían al comunismo. Pero Marx no estaba «provocando» que la humanidad se dirigiese al comunismo: solo estaba describiendo ese proceso «natural». El marxismo no es ninguna vía, ni ningún método para llegar al comunismo, es solo la descripción de un proceso inevitable.

Por supuestos otros sí han diseñado métodos (y realizado «experimentos») para alcanzar el comunismo; pero Marx, estrictamente, no fue uno de ellos.

Chorizo: me voy a permitir aceptar tu hipótesis sobre la bondad de una dictadura cuando se trata del interés general.

Para mí está suficientemente claro que las mayorías venezolanas no están en condiciones de escoger la dirección en la que debe ir el país. A las pruebas me remito: llevan cincuenta años escogiendo un gobierno peor que el otro y han sido hasta ahora incapaces de generar respuestas a la estupidez gubernamental.

¿Justificarías tú una dictadura de la minoría que sí tiene la capacidad intelectual para discernir lo más conveniente para todos?

Me parece que eso sería incluso más sensato y traería a la larga un mejor nivel de vida para *todos* que la toma de los medios de producción por parte del proletariado.

¿Por qué tu «dictadura» de mentiras es mejor que la mía?

No Chorizo, no hay que cerrar puertas al salir, aquí lo que hay es un atolladero…

Chorizo: Te reto a que me expliques qué tiene de malo per se la existencia de clases sociales.

Imagina una sociedad donde ser pobre no signifique morirse de hambre o de enfermedad, o no tener educación. Donde ser pobre sea simplemente no tener dinero para lujos, pero sí tener cubierto lo fundamental.

¿Qué importancia puede tener en ese contexto la existencia de gente con más dinero que uno, si uno tiene todas sus necesidades cubiertas?

Entonces ¿qué es más importante? ¿calidad de vida para todos, aún con desigualdades, o la abolición de las clases sociales?

Bueno, no sé cuál Marx leíste tú, el que yo leí concuerda con la impresión de Corbu: el marxismo es una teoría de *materalismo histórico* que describe lo *inevitable* del advenimiento del comunismo como consecuencia de los medios de producción capitalista.
Utilizando la dialéctica hegeliana (tesis, antítesis, síntesis, etc.) Marx supone que la única forma de salir de una lógica de opuestos opresor-oprimidos es con la eliminación de las clases sociales y del dinero.
Ya que la acumulación de capital se da por la explotación del tiempo del obrero (teoría económica que viene de Ricardo), la plusvalía crea cada vez mayores desigualdades, separando a la burguesía del proletariado.
De esta manera, el capitalismo *no puede sino* conducir a un enfrentamiento de clases. El proletariado socializa los medios de producción y crea las condiciones para el comunismo.
Así es como me enseñaron el cuento a mí. De pronto tú leíste otra cosa. Pero la predicción de Marx es histórica: de allí que los «intelectuales» siempre estén evaluando si «las condiciones están dadas» para instaurar el comunismo en X país. Este «análisis» (realizado por Regis Debray) fue lo que propulsó al Che Guevara a ir a Bolivia y no otro país: porque las «condiciones históricas» estaban dadas para instaurar el comunismo.

Siento no haber respondido a esto, ahi va:

Bueno, creo que en eso no les voy a hacer cambiar de opinion. Podrian responderme con citas directas para acabar mas rapido, pero ya digo que el Comunismo y los comunistas existian antes de Marx, y que este lo que dio fue un modelo estrategico que debia seguir el proletariado para alcanzar el comunismo. No era un proceso natural, sino reaccionario, espontaneo. De todas formas, he leido obras de la epoca en la que se decia de igual forma que el anarquismo era un proceso inevitable, y aqui estamos.

Aun me queda mucho por leer de este hombre, aunque en mi opinion el Manifiesto Comunista ni siquiera es su obra mas importante o necesaria. Eso fue un resumen instrumentalizado de sus ideales, pero va mucho mas alla.

Frank:

Obvias, no se si a proposito, el proceso revolucionario que, repito, es de lo mas importante de todo esto. El proceso de intelectualizacion de las masas, LO MAS NECESARIO.

Por supuesto que no estaria de acuerdo en que un grupo de «listillos» impusieran una dictadura ilustrada. Eso si seria caer en una nueva burguesia, como dice el amigo Virus, que deberia dejar de dar por culo y largarse si no le interesa el tema o no tiene nada bueno que aportar.

Sobre las distinciones sociales, pues es mi opinion. Nadie es mas que nadie, esa es una verdad. Ni por ser mas inteligente, ni por tener mas recursos economicos. Como determinar que una persona debe vivir mejor que otra, economicamente? Son tantos aspectos, tanta generalizacion, que no lo veo posible.(Porque eso es otro tema, la crisis de valores brutal existente).

Por que conformarnos con eso si podemos tener el mundo entero? Ademas, hablas en terminos neoliberales, cosas que desaparecerian por completo. La abolicion de las clases sociales si implicarian mejor vida para todos. Sin excepcion.

Chorizo: así cualquiera responde, barajando la pregunta. No veo cómo la intelectualización de las masas vaya a llevar a un pensamiento monolítico que haga que *todos* sin excepción acepten el comunismo como modo de organización social. De modo que habrá quien disienta y no me estás diciendo cuál pueda ser una solución para esos disidentes. Es paja que todo el mundo vaya a estar de acuerdo.

Suena sospechosamente a lavado de cerebro colectivo o a imposición.

Pero esa es precisamente la idea, y el objetivo de este post! Entender que el comunismo no es un dogma que debe ser aceptado y acatado, una imposicion. Permite la libre asociacion de cualquier persona, y se basa en la cooperacion y la ayuda mutua. Los valores egoistas, que aun tendrian lugar, serian menos voraces, y la individualidad de cada uno consistira en respetar la individualidad del compañero.

Por eso no te entiendo muy bien. Te refieres a aquellos que aun quieren que existan esclavos, o avaricia, o consumo exacerbado?