Cierta vez que estaba de visita con unos manes en una cárcel trabajando en teatro penintenciario, uno de los que estaban ahí era un cucho como de unos cincuenta y cinco años, todo un señor pues, muy circunspecto, muy bien afeitado, bien acicalado, ropa muy bien planchada que él mismo se encargaba de ella, muy culto, conocedor de historia, literatura y demás, hablé un buen rato con el man y reagradable y simpático, y me preguntaba «¿pero este don por qué está acá?», la respuesta que me dieron fue breve y contundente, «narco». Ah.
Con el tema de la educación tengo alguito de tiempito dándole, y por ahí es que uno se va por lo general como solución comodín a todos los problemas sociales: «Es lo que hace falta es educación». Uhm, bueno, sí, pero cuando me salen con eso siempre recuerdo al muy «culto» narco con el que hablé.
Le he escuchado a muchos que Uribe es tan culto, tan ponderado, un caballero pues, ah, sí, muy caballero, con su prontuario tan destacado como que prefiero más bien que hubiera sido un bestia.
Hay que ver los patanes que he conocido con cuatro carreras encima, posgrados en europa, publicaciones en no sé qué revistas arbitradas y otras menudencias para callarle la boca a cualquier incauto. Hay que ver la cantidad de corruptos, sátrapas, criminales, que han sido muy instruidos, muy de universidades prestigiosas, muy de títulos que tapizan paredes de una sala.
A decir verdad, cuando pienso eso, como que será mejor ponerse frente a un malandro sin primaria, al menos creo que uno sabe a qué atenerse con el man.
Estas viendo la educacion desde un punto de vista puramente positivista. Y no es asi.
Sé que existe una educación no positivista, o no «formal», sólo que, aún, predomina la educación positivista.
«Hay que ver los patanes que he conocido con cuatro carreras encima, posgrados en europa, publicaciones en no sé qué revistas arbitradas y otras menudencias para callarle la boca a cualquier incauto. Hay que ver la cantidad de corruptos, sátrapas, criminales, que han sido muy instruidos, muy de universidades prestigiosas, muy de títulos que tapizan paredes de una sala.»
Brillante, Von Bolsentropp, brillante…
Tarea: léase los tratados de lógica de Aristóteles, a ver si se le pega algo.
Don frank, te felicito y envidio no haberte cruzado nunca en tu vida con un bestia con título bajo el brazo.
Me he cruzado con más de los que crees (e incluso puede que yo sea uno de ellos), pero eso no invalida la Academia ni la educación formal como fuentes necesarias de conocimiento, ni tampoco invalida el hecho de que el conocimiento y la educación general son indispensables para elevar el nivel de vida de una sociedad.
Ahí tienes a los países asiáticos, cuyo crecimiento económico de las últimas décadas (y ya me explicarás cómo darle mejor nivel de vida a la gente sin crecimiento económico) se debe FUNDAMENTALMENTE al dramático avance en la formación de talento de alto nivel, potenciando así sus capacidades para la investigación científica y el desarrollo tecnológico.
Tu línea argumental, si es que tratas de plantear alguna, apesta a falacia.
A ver, no estoy invalidando «la Academia ni la educación formal como fuentes necesarias de conocimiento, ni tampoco invalidando el hecho de que el conocimiento y la educación general son indispensables para elevar el nivel de vida de una sociedad». Desde luego que todo eso que exponés son principios fundamentales de la educación.
El tema central no es «el nivel de vida de una sociedad», sino, la moral, desde Platón con su diálogo Protágoras (si no lo has leído te lo recomiendo) plantea justamente la duda de si la virtud, así lo llama él, se puede enseñar o no, y como todo diálogo platónico no llega a ninguna conclusión.
Es decir, bro, lo que trato de plantear acá es que la educación no garantiza que alguien sea bueno, o solidario, o altruista, y más bien pareciera, es la percepción que tengo, que los más ilustrados han sido lo que han vuelto este mundo como sabés bien está, ¿me seguís en lo que digo?
«Es decir, bro, lo que trato de plantear acá es que la educación no garantiza que alguien sea bueno, o solidario, o altruista, y más bien pareciera, es la percepción que tengo, que los más ilustrados han sido lo que han vuelto este mundo como sabés bien está, ¿me seguís en lo que digo?»
Está descubriendo el agua tibia, man, ¿sí o qué?
En un mundo ideal, y tal como era el deseo de los alquimistas, uno quisiera que a mayor conocimiento fuera también mayor la sabiduría (que no es lo mismo siempre). En eso te entiendo y te apoyo, pero no es lo que pasa siempre.
Así que los más ilustrados están destruyendo el mundo… Ese enunciado huele a apología de la ignorancia y a satanización de quienes han tratado de entender las leyes que rigen el Universo, a satanización del progreso científico/tecnológico/material.
No es nuevo: desde Hiroshima y Nagasaki el vulgo ha sentido desconfianza y temor por «esos científicos» que «están destruyendo el mundo», pero eso es producto de la ignorancia y (por qué no decirlo) también del filisteísmo del ciudadano de a pie.
Aquí todos siempre estamos descubriendo el agua tibia, no hay ninguno de los que hayan escrito acá que haya hecho una nueva teoría social, ¿o sí?
«…el vulgo ha sentido desconfianza y temor por “esos científicos” que “están destruyendo el mundo”, pero eso es producto de la ignorancia y (por qué no decirlo) también del filisteísmo del ciudadano de a pie».
Acá te transcribo sólo dos opiniones de dos ignorantes, de dos filisteístas de a pie, acerca de este tema:
«Supimos que el mundo no sería el mismo. Unas pocas personas rieron, unas pocas lloraron, muchas estuvieron en silencio. Recuerdo la línea de la escritura Hindú, el Bhagavad-Gita. Vishnu está tratando de persuadir al Príncipe para que haga su deber y para impresionarlo toma su forma con múltiples brazos y dice, “Ahora, me he convertido en la muerte, destructora de mundos.” Supongo que todos pensamos eso, de una u otra forma.» Robert Oppenheimer.
«Por dolorosa experiencia, hemos aprendido que la razón no basta para resolver los problemas de nuestra vida social. La penetrante investigación y el sutil trabajo científico han aportado a menudo trágicas complicaciones a la humanidad». Albert Einstein
Lo que leo son las opiniones de dos personas sensatas que saben que la ciencia puede ayudar a la humanidad, pero que también puede hacerle daño.
Es una herramienta y, como toda herramienta, es amoral.
Un martillo te puede ayudar a colgar una reproducción de un Van Gogh en la sala de tu casa (o un Van Gogh, si tienes la cantidad de dinero requerida), pero también lo puede usar alguien para desbaratarle el cráneo a un paisano.
¿Significa eso que hay que prohibir los martillos? ¿acaso desconfiar de ellos? ¿temerles? ¿temer a los carpinteros y acusarlos de asesinos potenciales? ¿preguntarse si las fábricas de martillos son necesarias?
No.
Solamente hay que infundir en la gente la idea de que los martillos no se usan para abrir cráneos ajenos mientras el portador del dicho cráneo esté vivo.
La ciencia es una herramienta. Definitivamente a los que usan esa herramienta hay que enseñarlos a que lo hagan en provecho de la humanidad. La ciencia será amoral, pero el científico debe tener un sentido de la moral muy elevado para manejar esa herramienta que se le ha encomendado.
«…el científico debe tener un sentido de la moral muy elevado…»
Y es ahí donde está el meollo del asunto, bro, ¿puede la educación, tal como la conocemos, inculcar la moral en ese científico, lo puede hacer la escuela, el liceo, la universidad? ¿Qué es lo que le importa a la educación que tenemos, enseñar cómo usar el martillo correctamente, o tener un sentido moral del uso de ese martillo? Yo creo que sólo lo primero, quizá alguna maestra, algún profe haga su encomiable labor de inculcar moral en sus pupilos, pero La Educación, así, con mayúsculas, no lo hace, porque, repito, no le interesa. Sólo tiene una función utilitaria.
Igual que el libre mercado? ;)
«Igual que el libre mercado? ;)»
Cuando digas las cosas de frente y sin ánimo burlesco, a lo mejor discutimos.
«Yo creo que sólo lo primero, quizá alguna maestra, algún profe haga su encomiable labor de inculcar moral en sus pupilos, pero La Educación, así, con mayúsculas, no lo hace, porque, repito, no le interesa. Sólo tiene una función utilitaria.»
¿Porque la sociedad perdió todo tipo de valor intrínseco, quizá? Enseñar valores es tarea de la familia y de los padres. Como aquí nunca ha habido familia, pues nunca ha habido valores. Como en otros lados el concepto de familia está haciendo implosión, pues allá tampoco hay valores.
Previendo que Don Chorizo venga a acusarme de franquista o cosa parecida: el concepto de «familia» se está reacomodando por diversas razones que no vienen al caso; cuando nos terminemos de adaptar a los cambios tendremos de nuevo una sociedad que acepte ciertos valores por consenso (más o menos, en verdad). A lo mejor no son los valores de nuestros abuelos, pero serán un referente sólido para la moralidad y todo eso. Que ya vemos que la moral no es una pendejada de viejas beatas, sino una vaina necesaria para que la sociedad camine.
veras los coentarios de Frank son muy pertinentes y van bastante al meollo del asunto.
A mi me molesta que se hable de educacion, asi sin un contexto, por aqui he escrito varios articulos sobre la educacion en un contexto.
Educacion.
¿que significa?
Que queremos decir cuando decimos esa palabra?
Yo lo tomo desde un punto de vista y es diferente a como la toa otra.
la educacion a mi no me parece importante, si es importante enseñar a que las personas piensen, quizas enseñar logica y de como pensar con criterio.
Yo no soy educado.
Y ese es problema que tienes. veras los cientificos son quines como yo nos dedicamos hacer ciencia. ¿que es hacer ciencia? es tener una curiosidad desbordada, que no queremos las respuestas de los demas, queremos saberla nosotros mismos.
Quienes tomaron la decision de soltar bombas nucleares no fueron los cientificos. creo que ninguno de ellos esta ahi, fueron LOS OLITICOS, la manera de como construirla estaba ahi, se sabia que se podia hacer y cualquier pais con recursos la pudo hacer, en esa epoca el conocimiento no estaba censurado.
Y cualquier fisico sabia que en teoria se podia hacer, si le daban el dinero cualquiera la puede hacer.
Yo tengo el conocimiento para crear una pandemia, y en mi casa sin mucho rollo puedo hacer algo para matar a por lo menos la mitad de la poblacion mundial, sin quemarme el coco.
Ese es el poder de la ciencia de ahora ¿a que se debe que ningun cientifico lo ha hecho?
Vamos, esa es la pregunta pertinente.
Si te hubieses hecho esa pregunta, pensarias mejor antes de decir eso.
Hay muchos que se dedican a la ciencia que estan loco, algunos han sido asesinos, tramposos, taimados etc, ya que eso no implica que dejan de ser humano y el conocimiento de algo, no implica que uno deje de ser coñodemadre. y hay coñode amdres que se dedican a la ciencia, a la siquiatria, a la politica a la zapateria, la labor de uno no implica que uno sea algo o deje de ssser algo.
Son dos cosas diferentes.
Conozcos a personas que escriben muy bien, comen con la boca cerrada, no dicen groserias y le dan el asiento del metro a las viejitas (que cuando joven mato a varios maridos) y son unos hijo de puta.
¿el hecho que se comporte como una persona educada y quizas tenga algo de cultura impide que no sea un hijodeputa?
O quizas sea que es tan estupido que sigue todas las reglas sociales, ara que no lo vean como lo que es;un estupido.
Yo no creo en la educacion, para mi es una camisa de fuerza innesesaria, creo en el saber, en conocer, no debido a que me obliguen a saberlo, si no debido a que quiero saberlo.
La amyoria de los cientificos que conozco, saben mucho de literatura, musica y de un monton cosas, no debido a que fueron «educados» ellos se entrenaron en el metodo cientifico, que es una manera de pensar, no una educacion. aprendieron esos conocimientos debido a que quisieron.
Ves? hay una gran diferencia entre educar y aprender, no son sinonimos, ni una lleva a la otra.
Y los cientificos en general no son unos coñodemadres que jodieron el mundo, es facil buscar a un chivo expiatoria debido a qu no comprenden su lenguaje, pero no chamo. Lo que han jodido el mundo desde siempre han sido los politicos los ambiciosos y los sociopatas con poder.
Ahora la culpa no es de un astrofisico que solo piensa en cosas de millones de años, en un geologo que solo quiere saber como se formo una montaña o el ernitologo.. bueno pensandolo mejor, quizas los entomologos tengan algo de culpa, esa vaina de estudiar cucarachas y demas bichos, no puede ser algo normal
Sí creo que la sociedad perdió todo tipo de valor intrínseco, ahora bien, no caeré en la manida expresión de abuelito-que-no-tiene-nada-que-hacer-sentado-en-el-banco-de-la-plaza que todo pasado fue mejor, que antes era así pero ahora… pienso que estamos muchísimo mejor que en el medioevo, por ejemplo, (seguramente todos los que estamos acá ya hubiéramos sido leña de fogata), ya hemos superado muchos prejuicios, y que gracias a la ciencia y conocimientos podemos entender y aceptar muchas cosas que antes ni por el carajo.
La familia, otro tema como para varios tomos. Soy de los que tienden a la «naturalidad», y tal como concebimos la familia hoy día es antinatural, como es antinatural la monogamia, o que los hijos sean criados por únicamente papá y mamá, pero es un tema que da para un post quizá y no quiero hacer un ladrillo acá, pero sí estoy convencido que hay que reformular el concepto de familia, y revisar el concepto ancestral.
Xluis, estoy totalmente de acuerdo a lo que planteás. Ahora bien, no soy científico, no me siento tan atraído por las ciencias «duras» como por las ciencias «blandas».
Tengo entendido que en el quehacer científico hay algo que se llama deontología, y que ese concepto surgió precisamente luego de todos los desastres hechos, sobre todo en la 2da guerra, por los científicos y médicos de la época, y que eso, quizá, sea lo que «detenga» a un científico de hoy en día a no expandir una pandemia mortal, ¿sí o qué? Vos que estás más imbuido en ese ámbito me dirás si voy bien o no.
También estoy totalmente de acuerdo que quien crea las guerras, las matanzas, las masacres, bombardeos, etc, son los políticos y no los científicos, que ellos están exentos, así lo entiendo, de cualquier responsabilidad.
No sé un pingo de leyes, pero quizá vos me podrías dar luces en el asunto, o quizá el compa que anda por ahí que según es abogado. Si, por ejemplo, un sátrapa ordena a un científico crear una bomba biológica, y efectivamente este científico la crea, y luego esa bomba es lanzada a una ciudad como «experimentación», ¿el científico no tendría ninguna responsabilidad, sería sólo únicamente del político bestia que la mandó a hacer? ¿Pudieron esos científicos que crearon los agentes naranjas usados en población civil en algunas guerras haberse negado a hacerlos porque sabían cuál era su posible uso? No sé, hago estas preguntas desde mi ignorancia en el tema.
veras hay una diferencia entre hacer ciencia y el tecnico, o tecnologo. Einstein realizo el avance con el cual se pudo realizar la bomba atomica, esa es la labor del cientifico, lo que la hicieron en la segunda gerra mundial eran cientificos, haciendo el rabajo de tecnicos, debido a la premura de la guerra y que Alemania la podia hacer primero. Pero esa no es la labor del cientifico.
Quienes hacen las armas biologicas o quimicas son tecnicos, muy preparados, pero no son cientificos. Mi hermano realizo el trabajo experimental para hacer un laser de materia, te puedo asegurar que el no tenia ni puta iudea de como eso podia funcionar, el solo hizo el trabajo teorico, ahora los laseres de materia estan en los satelites, para destruir misiles nucleares u otros satelites; un arma.
Practicamente cualquier cosa que se haga se puede utilizar como arma. hay una rama de la matematica pura llamada tologia, que estudia las formas de las cosas en infinitas dimenciones.
Es algo totalmente abstracto y uno ve esas ecuaciones y cai no le consigue sentido y piensan uqe no sirve para nada. Pero gracias a esas ecuaciones es que funciona las bombas de hidrogeno, esto es la de fusion.
esto es que cualquier conocimiento puede ser utilizado como arma.
Y la mayoria de las veces, son los tecnicos quienes la hacen.
Y eso puede ser cualquiera con un entrenamiento especifico.
Para hacer Antrax solo es nesesario seguir una receta de cocina o hacer peste bubonica en forma de aerosol.
No se necesita mucho conocimeinto.
La biologia molecular es una de las pocas ramas del saber que realizo un codigo etico por la misma comunidad, cuando nos dimos cuenta de lo que se podia hacer.
Pero no es obligatorio, es solo una referencia etica que se puede seguir o no.
Aqui en los paises occidentales se sigue bastante (no siempre) pero en los paises del oriente no le paran o solo lo tienen para casos muy graves.
El problema es que esçl coocimiento esta ahi, y con los robot secuanciadores y el el sofsware adecuado cualquiera puede hacer un desastre.
Pero hay un filtro, aunque no explicito, en ningun lugar esta escrito pero se sigue, cualquiera puede hacer una licenciatura, pero cuando se llega a la maestria o el doctorado para hacerlo uno tiene que pasar por un filtro, sobre nuestra personalidad.
se hace tacitamente, nadie pregunta, nadie hace mencion a eso, pero se hace, caundo nos piden aval, no tanto sobre nuestra capacidad intelectual, si no sobre nuestra personalidad.
si alguien va a hacer un doctorado en fisica nuclear necesita mas avales sobre su persona, preferiblemente dado por otros del mismo ramo con el fin de filtrar a los loquitos que quieren hacer su propia bomba nuclear para matar a la novia que los dejo.
ese proceso tiene fallas, ya que no es formal, pero hasta ahora ha funcionado.
un dictador no tiene que obligar a un cientifico hacer nada, solo compra a varios tecnicos para que se lo hagan.
Heisenberg era el director cientifico para la bomba atomica Nazi, el fue obligado hacerla, y ¿que hizo? saboteo el proyecto para que hitler no la tuviera. lo mejor es que nadie sabia que lo estaba saboteando, para saberlo tendrian que ser fisicos nucleares. Y no habia muchos.
Por eso obligar a un científico a hacer algo que este contra su codigo de etica o su moral es muy dificil.
Caundo uno se gradua, nadie nos hace jurar que vamos a seguir un codigo de etica. tiene que ver con las personas y como son ellas
«La familia, otro tema como para varios tomos. Soy de los que tienden a la “naturalidad”, y tal como concebimos la familia hoy día es antinatural, como es antinatural la monogamia, o que los hijos sean criados por únicamente papá y mamá, pero es un tema que da para un post quizá y no quiero hacer un ladrillo acá, pero sí estoy convencido que hay que reformular el concepto de familia, y revisar el concepto ancestral.»
¿Por qué no? Es obvio que yo tengo mi conjunto de valores favoritos, pero lo importante (creo yo, siendo crudamente pragmáticos) es que la sociedad tenga un conjunto de valores y una moral en común. Ahora el problema es que no hay tal conjunto de valores, en parte porque ciertas circunstancias han dislocado el concepto de «familia».
Creo que con las explicación que me hacés, xluis, quedo satisfecho, por lo pronto, pero conociéndome ya me saldrá un gusanito por ahí a joder de nuevo.
«que la sociedad tenga un conjunto de valores y una moral en común»
También de acuerdo con vos en esto, ¿pero por qué no hay tal conjunto de valores?, ¿alguna vez la tuvimos como humanidad?, y si la tuvimos, ¿cuándo, cómo y por qué las perdimos? Otro tema para un post.
@xluis: tu explicación sobre la inocencia de los científicos en cada uno de los desastres cometidos mediante instrumentos construidos por la Ciencia no me convence mucho que digamos.
Veamos… está bien que son los técnicos quienes construyen el arma nuclear para cualquier dictador alocado del Medio Oriente, pero… ¿de dónde procede el conocimiento científico específico que permite a dichos técnicos la construcción de armas nucleares?
Naturalmente, de los científicos del Proyecto Manhattan. Bien, sin entrar en el dilema ético de que si los científicos del Proyecto hicieron o no lo correcto al adelantarse a Alemania en su programa nuclear, y acelerar el final de la guerra con el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki, simplemente, para bien o para mal, hay que señalar una cosa: esos científicos sabían perfectamente lo que hacían y el por qué lo hacían. En otras palabras, sabían que su trabajo teórico (esas bonitas ecuaciones a las que te refieres) son las que hicieron posible primero el reactor nuclear y luego la bomba atómica. Un técnico puede construir la bomba sin entender los principios que están detrás de ésta, ¿pero acaso esos principios nacieron por generación espontánea?
NO. Una cosa es afirmar que Einstein no tiene la responsabilidad de la bomba atómica pese a haber abierto la puerta de la inmensa energía acumulada en los átomos mediante «E = m.c2» y otra es decir que los científicos del Proyecto Manhattan cuyas ecuaciones hicieron posible la bomba atómica no tienen ninguna responsabilidad en la muerte de los 300.000 japoneses de Hiroshima y Nagasaki, o de la posterior construcción de bombas nucleares por otros países del mundo.
Por más que un científico solo se limite a escribir ecuaciones y ni se acerque a los terrenos de experimentación, es definitivamente mucho más responsable que el técnico, que al fin y al cabo, solo sigue los principios teóricos que el científico diseñó.
Otro ejemplo muy bueno es un carajo de finales del siglo XIX, un tal Maxim, el inventor de la ametralladora moderna. Fue un prolífico inventor que incluso logró que un avión despegara del suelo, aunque luego abandonó el proyecto considerándolo inviable. No obstante, terminó dedicando su vida a la creación de las más eficaces armas de matar conocidas hasta esa fecha por el Hombre: las ametralladoras.
Maxim creó ametralladoras que no retardaban en disparar ni necesitaban manivelas, recibiendo la ayuda de su hermano en mejorar la pólvora, por lo que las ametralladoras ya no necesitaban tanta refrigeración como antes de Maxim.
Y el tipo era obviamente un científico (otra cosa es que no tuviese doctorados o se ganase un Nobel), por lo que considerar a los científicos «inocentes» de los crímenes cometidos con armas creadas por la Ciencia es, a mi juicio, una postura muy ingenua.
«considerar a los científicos “inocentes” de los crímenes cometidos con armas creadas por la Ciencia es, a mi juicio, una postura muy ingenua.»
Tan inocentes como tú, que compras productos importados de los U.S.A. los cuales pagan seguramente impuestos de exportación, que van a parar a las manos del gobierno y financia el parque militar-industrial.
Por favor, ya córtenla con eso de estar culpando a la ciencia/los científicos o la tecnología de todos los males de la humanidad.
No sé si me enferma más la gente que hace eso o los que directamente claman por la extinción de la humanidad. Cuánta hipocresía.
Y entiendan de una vez que la Ciencia no crea armas.
Pablo ¿que estas diceindo? ¿ que rwnwmos que vivir como en el paleolitico inferior?
Fijate bien el codigo genetico, a permitido grandes avances en la antropologia en la identificacion de las enfermedades geneticas y su posible cura, a auntando la producion de alimentos con los trasgeneticos, que de paso tambien disminuyen los fertilizantes y pesticidas bajando la contaminancion de las aguas y la tierra, la recolucion genetica apenas esta comenzando. Y nos olvidemos de ella debido a que se pueden hacer pandemias terribles e incluso discriminadas por sexo o raza.
O mejor vamos a olvidarnos como se hace el acero ya que con el se hacen cuchillos y espadas y la cantidad de personas muertas en la historia por esas armas seguro que pasa de 100 millones.
Tampoco hacemos cuchillos.
listo
¿te das cuenta de la falacia que hay en tu planteamiento?
Cualquier conocimiento se puede utilizar para matar a las personas.
si mi pais esta en guerra contra otro y yo considero justa esa lucha (se que suena raro considerar justo matar a otros. Pero…) Yo haria lo mismo que los cientificos del proyecto manhattan
Pero quienes hacen la guerra no son los hombres y mujeres de ciencia.
No señor.
Son los politicos y los codiciosos.
Si mañana hay un ataque biologico con la peste bubonica, la culpa no la tiene pasteur, el mas bien ayudo a que las personas vivieran, pero tambien creo las tecnicas para reproducir y aislar esa enfermedad.
estas diciéndome que si yo te enseño karate y tu con ese conocimiento matas a tu esposa o tu hijo
¿yo soy el culpable?
Coño chamo. Bajele 3 o 4.
Y para evitar las guerras bacteorologicas mejor no tenemos penicilina, ya que el principio para aislar los componentes son los mismos.
Si mejor vivimos como en el paleolitico donde las personas morian en promedio a los 30 o 35 años
@Frank: puede que yo compre productos importados de USA, y por ende el dinero pagado en aranceles vaya al presupuesto militar gringo, y otra muy distinta es un científico que crea y diseña el pocote de ecuaciones necesarias para poder construir una bomba nuclear (con ese fin explícito), una arma bacteriológica, el ántrax (pues alguien debió haberlo diseñado, aunque admito que no sé quien fue), etcétera.
No, chico, no vengas a cortarme con ese cuchillo de cartón. ¿Acaso yo he dicho que todos los científicos son los malos malotes del mundo y que estábamos mejor en la Edad de Piedra? NO. La Ciencia le ha dado avances muy valiosos a la Humanidad como, sin ir más lejos, la penicilina o la electridad. Eso es innegable.
Lo que digo es que no podemos caer tampoco en el extremo opuesto de que TODOS los científicos son más buenos y bondadosos que Gandhi y Martin Luther King combinados, que ellos no tienen la culpa de nada, que son los técnicos los que construyeron las ojivas nucleares…
En sí misma, la Ciencia es amoral. Puede utilizarse para el bien o para el mal. Yo nunca he dicho lo contrario, chico. Y existen, lamentablemente, científicos que han escogido utilizar sus inmensos conocimientos para el mal.
Una cosa es absolver a personas como Becquerel, Einstein o Marie Curie que nunca pretendieron que sus descubrimientos fueran utilizados para matar otras personas. Pero de nuevo, la Ciencia es amoral, y el logro de un buen científico que ayudó a miles de personas (como por ejemplo lo haría la fusión nuclear controlada si algún día logramos controlar dichas fuerzas) puede degenerarse en la peor de las pesadillas en manos de otro científico menos ético en su forma de pensar.
Ok, @xluis, perdonemos a la gente del Proyecto Manhattan, porque, al fin y al cabo, era una guerra y en las guerras ya todos sabemos como es la vaina. O matas o te mueres. Pero otra cosa es que pasemos por alto los crímenes de carajos como Maxim, que buscaba específicamente la creación de la más eficaz arma de guerra conocida por el Hombre, o el carajo que inventó el gas mostaza, Fritz Haber, durante la Primera Guerra Mundial.
De nuevo, yo no digo que la ciencia en sí sea mala, o que debamos retornar al Paleolítico Inferior. Solo digo que no podemos ir santificando a TODOS los científicos solo por el hecho de serlo, como si un Doctorado en Ciencias te da automáticamente la estatura moral de Gandhi o Juan Pablo II.
Ah, una aclaración: cuando me refiero al ántrax, es en referencia a los científicos que convirtieron el ántrax en un arma bacteriológica, ya que obviamente el ántrax es un organismo natural.
Y me refiero específicamente a quienes hicieron posible que el ántrax pudiera ser «encasillado» dentro de pequeñas cartas enviadas a las víctimas de turno. Si fueron simples técnicos quienes lo hicieron, pido disculpas por mi error.
Saludos a todos.
Fritz heber es quizas el mayor benefactor de la humanidad, gracias a el nosotros no estamo pasando hambre y no pase hambre durante mi niñez, el fue quien creo los fertilizantes quimicos. domo al nitrogeno
«Solo digo que no podemos ir santificando a TODOS los científicos solo por el hecho de serlo, como si un Doctorado en Ciencias te da automáticamente la estatura moral de Gandhi o Juan Pablo II».
Nadie ha dicho eso. De hecho, el primero que dijo por acá algo sobre la amoralidad de la ciencia fui yo.
Y no solo ellos tambien hay zapateros que matan, obreros, abogados siquiatras, todas las profesiones imaginables.
dicho o anterior ¿es entonces un problema de profesiones?
No es el mismo ser humano, sin etiquetas de profesion.
hacde 800.000 el Homo antecesor que vivia en España se comia a sus semejantes, tambien hay evidencias que el mismo homo sapiens hace 100,00 años se comia a sus semejantes. es algo inherente a nuestra especie ser contingente.
Y tambien la de nuestros antecesores. Estoy convencidicimo que exterminamos hasta al ultimo H nedertalensis y cuando llegamos al oriente acabamos a los H enisovan y los H erectus que aun quedaban.
y estoy hablando de hace unos 30,000 años, nosotros no tenemos que ser ejores que ellos, somos civilizados desde hace unos 300 años 0 400 años, la evolucion no funciona tan rapido
@Frank: viendo el cómo @xluis anda prácticamente canonizando a todo aquel que se dedique a la Ciencia, sea para bien o para mal, SÍ que alguien se ha puesto acá a beatificar y santificar a los científicos. Solo le faltó decir que Maxim fue uno de los grandes pioneros de su tiempo.
Según @xluis, todos los crímenes cometidos con armas construidas por la Ciencia son culpa o de los técnicos o de los gobernantes de turno. Cosa que es en parte ciega, pero no podemos ser fanatizados y cerrar nuestra vista a todos aquellos científicos que específicamente se dedicaron a idear formas mas eficaces para matar a otras personas. Hay que tener un poco de objetividad, chico, y entender de una vez que la Ciencia en sí es amoral, y ya es cuestión de cada quien (sea científico o no) el cómo usar el poder que la Ciencia le confiere (a veces pienso que lo mismo pasa con la religión y sus líderes).
@xluis: no niego que Fritz Haber podrá haber sido un gran científico al cual le debemos buena parte de los fertilizantes modernos, pero eso no quita que fue justamente él el responsable de millones de muertos a manos de su gas mostaza durante la Primera Guerra Mundial. ¿Acaso sus grandes logros en materia alimentaria justifican o condonan sus crímenes contra la Humanidad?
Por otro lado, sí, chico, la Humanidad podrá haber sido durante casi toda su Historia (o incluso hoy) un gigantesco mojón que a duras penas empieza a civilizarse y respetar a sus semejantes hoy en día, y que en todas las profesiones hay su buena cantidad de criminales, solo que te dejes por un momento tu fanatismo hacia la Ciencia (un fanatismo muy similar al de los fundamentalistas religiosos, por cierto), queriendo absolverla echándole TODA la culpa a otros (primero los políticos, luego los técnicos y ahora el mismo Hombre. ¿quién te entiende, xluis?), pues definitivamente esos que menciono también cargan con la misma parte de la responsabilidad.
xluis, la Ciencia es amoral. Cada persona la puede usar para el bien o para el mal. Como decía Juzo Kabuto en la legendaria Mazinger Z, «con este robot puedes ser un dios o un demonio». No vamos a venir con cientifismos trasnochados que parecen más pataleos desesperados de un católico tratando de justificar a la Inquisición que una discusión seria con argumentos razonados.
Que la Ciencia le ha dado grandes beneficios al Hombre, sí, eso es innegable. Pero a la vez ha traído incontables máquinas de sufrimiento y muerte al mundo. Tal vez sea hora de pararnos y reflexionar a dónde vamos como especie en general, y sobre todo, que cada quien que ejerza la noble labor de científico (y en general, todo aquel que llega a detentar posiciones de poder durante su vida) comprenda la gigantesca responsabilidad que asume junto con el poder que ha aceptado como físico/químico/biólogo/etcétera.
Bueno mijo, qué quiere que le diga. Los científicos en este país se calan un sueldo de mierda y unas condiciones de trabajo infrahumanas para que usted pueda estudiar en una universidad, graduarse y ganar una bola de real.
Por lo menos tienen espíritu de sacrificio.
Good frames won’t sabe bad paintings.
El napalm es amoral.
Pablo, no tergiverses, desde mi primer comentario dije de manera solapada lo mismo. Que la profesion no tiene nada que ver, que le fui explicando los casos de manera clara.
Incuso afirme que los entomologos son capaces de las cosas mas baja.
Y no es fantismo, yo mismo me dedico a la ciencia y por eso la cnozco.
Que yo me dedique a la ciencia, no significa que mientras hago pipi lo haga cientificamente.
Que cuando tengo sexo con una mujer l haga cientificamente.
Eso lo hago como un animal.
Si mañana yo mato a alguien, por que me dio la gana, eso no lo voy hacer debido a que me dedico a la ciencia.
Si opino sobre politica, no lo hago desde mi papel como cientifico, lo hago como ciudadano
Y Coño Franktiene en este pais nos pagan una miseria.
Y me dedico a esto no debido a que sea «Noble» ni por ganarme un Nobel, lo hago debido a que quiero saber, si ese saber alguien lo utiliza para matar a millones, no es culpa mia.
Si no lo hago yo alguien mas lo descubrira, debido a la estructura de la ciencia que hace inevitable que alguien mas llegue a la misma conclucion.
Si no lo sabias ahora para publicar un paper el asunto es de segundo, ya que llegan a la misma conclusion al mismo tiempo.
Te repito si yo te enseño karate y tu matas a alguien con ese conocimiento ¿SOY culpable de ello?.
No tu le distes ese uso a ese conocimiento.
Y no joda estudiar algo no significa que yo deje de ser coño de madre.
Dije que los ceintificos como son humanos tienen los mismos defectos que todos los demas.
De pana no somos una especie aparte.
Y tampoco somos nobles, ni altruista, somos curiosos.
Hace poco lei que Jung por declaraciones de un colega era un hijo de puta con sus pacientes, que Chirino violaba a sus paceintes (No, el sicoanalisis no es ciencia)
Eso significa que TODOS los siquiatras y sicoanalistas son unos pervertidos?
O por culpa de esos casos descalifica a toda esa profesion?
Y MAXIN No era científico al igual que Edison tampoco lo fue, ya que no utilizaban el metodo cientifico.
Uno de los peo de testla con edison fue por eso mismo.
Y el metodo cientifico es lo que define a los cientificos, no el titulo, y es una manera de pensar que va mas alla que las nociones que te dieron el bachillerato sobre ello.
Aqui he escrito mucho sobre ello.
Ya que esos prejuicios contra los ceintificos e un reflejo del miedo a lo que no se comprende.
Para dedicase a la ciencia, uno puede sadico,, pero no es nesesario, lo unico nesesario es que se tiene que ser muy inteligente, ya que los problemas lo exigen y aui tambien tiene que ver el prejuicio a ese tipo de personas, ya que son diferentes, encontrarles l que son culpables es facil, lo que hacen es peligroso.
El arbol del bien y del mal.
Pero ¿ cuantos científicos han declarado la guerra a otro pais?
¿No son acaso los politicos y los codiciosos como los banqueros quienes la hacen?
Y lo mas importante
¿a que deba que exculpe a ellos y lo hagas contra un grupo que en cualquier caso son culpables de tercer o cuarto grado?
El conocimiento no es peligroso, lo peligroso son las personas que lo utilizan para mtar
y la unica responsabilidad que tengo es con mi famila el hecho de estudiar ciencia, esto es buscar el conocimiento no lo considero ninguna resposabilidad. Ytampoco he pensado en ello.
Armas peligrosas? vamos, la nitroglicerina es peligrosa con ella se hacen bombas que han matado a muchos ¿hay que elimiunar ese conocimiento? y que pensaria aquellos que sufren del corazon queviven gracias a dosis de nitroglicerina?
Las radiaciones son malas, pero tambien ayudan que los alimentos no sean peligrosos o nos mantiene con vida, como estan haciendo con chavez, pero tambien podemos matar con ella.
¿Quien toma la decisión de hacerlo en un caso y en el otro?
La ciencia como disciplina puede que sea amoral. Echarle la culpa a la ciencia de todos los males es un poco tonto. El hombre en general es el que es responsable de usar el conocimiento que adquiere para bien o para mal, sin importar si es científico o barrendero. Como especie somos bastante creativos a la hora de inventar formas de acabar los unos con los otros.
De nuevo, @xluis, yo no le echo la culpa de todos los males de la Humanidad a la Ciencia «per se», solo que trato de dejar bien claro que es algo amoral, y que sus maravillosas creaciones pueden ser utilizadas tanto para el bien… como para el mal.
Solo sostengo que colocar al conocimiento como la panacea de todo, y no ver en lo más mínimo la viga en el ojo propio (los incontables científicos que usaron su intelecto para joder a otras personas, empezando por tu idolatrado Haber) es una muestra de fanatismo ciego digna de los inquisidores de la Edad Media.
Yo no descalifico la psicología por ser Chirinos un violador, ni desprecio la química por más asesino que haya sido Haber con su gas mostaza. Simplemente afirmo que colocar a los científicos como la gente más vergataria del Universo (que es lo que prácticamente has estado haciendo todo el rato, al punto de condonarle a Haber la responsabilidad de sus crímenes debido a sus grandes logros en materia de fertilizantes) es una completa locura. Por un lado afirmas que, ok, la ciencia es amoral, y por el otro lo que veo son puras alabanzas a nuestros sacrificados científicos venezolanos, que si con la radiación podemos sanar gente enferma, etcétera.
Ok, todo eso es verdad. No lo niego. Yo mismo me considero un científico (o al menos alguien que desea cada día saber más que el día anterior), y no por eso pienso que la Ciencia es lo más vergatario del Universo. Ok, lo es… cuando se usa para el bien. La Ciencia es amoral, chico, y viendo tus comentarios, pareciera que aún no lo has captado bien o algo así.
También es verdad que han sido los políticos, banqueros, y demás gente los que originan guerras y el sufrimiento que emana de ellas. Y no obstante, ¿de donde salen esas armas súper modernas de Estados Unidos que le permitirían destruir el mundo 10 veces? ¿de dónde sale el napalm, la contaminación del ambiente, etcétera? Ok, ni Maxim ni Edison eran científicos, si no meros «técnicos» (como les dirías tú). Lo acepto. Pero, ¿y qué hay de Haber, sin ir más lejos?
El conocimiento NO es peligroso, si no de quien lo usa. Eso es verdad. Yo mismo admiro el conocimiento. No obstante, creo que el conocimiento si da poder, ya que del conocimiento que hemos adquirido duramente todos estos siglos es que hoy en día podemos informar a todo el mundo en vivo de lo que sucede en una recóndita esquina de la India, podemos sanar gente de enfermedades antaño incurables, y por el otro lado, tenemos la capacidad de destruir el planeta 10 veces si nos da la gana.
Y todo eso es PODER, chico. Por ende, del conocimiento emana del poder, y del poder emana la responsabilidad. No en vano existe el Juramento de Hipócrates en la medicina ;). Y pienso que todas las disciplinas científicas deberían tener su propia versión del Juramento de Hipócrates :). Tampoco propongo la censura del conocimiento, solo que lo veamos de una manera crítica y objetiva sin caer en la jaladera de bolas, ok? ;)
Don Chorizo, está claro, el día que le diagnostiquen un cáncer (que ese Dios en quien él no cree, no lo quiera) se tratará con chuchuguaza y malojillo.
Doña Ciencia, tan peligrosa para la humanidad, caracha…
«Por ende, del conocimiento emana del poder, y del poder emana la responsabilidad»
Eso lo dijo algún superhéroe de Marvel o DC Comics, pero ahora no recuerdo quién fue.
«Y pienso que todas las disciplinas científicas deberían tener su propia versión del Juramento de Hipócrates :)»
Yo también quisiera, pero ¿qué tal si por esa causa, las convicciones morales del científico empiezan a limitar sus líneas de investigación o a nublar su objetividad?
De paso, creo que ya esas cosas pasan, pero ¿por qué agregar otra regla en el juego que haga que sigan pasando?
Fue el tio de Peter Parker, Ben. ;)
Y denle con que yo soy un carajo anti-ciencia… coño, que estoy a favor del Conocimiento en todas sus formas. Solo digo que hay que manejar el Conocimiento con un poquito de moral, cónchale, o si no pasan cosas tan «hermosas» como el uso del gas mostaza en la Primera Guerra Mundial :).
«Yo también quisiera, pero ¿qué tal si por esa causa, las convicciones morales del científico empiezan a limitar sus líneas de investigación o a nublar su objetividad?»
Entonces es porque la investigación en cuestión busca algo que a la larga le será perjudicial al ser humano. Claro, únicamente optaría por eliminar aquellas investigaciones científicas dedicadas al desarrollo de armas como las nucleares, sin ir más lejos. Ya otro asunto (y mucho más espinoso donde no voy a meterme) son la genética o la clonación.
«Entonces es porque la investigación en cuestión busca algo que a la larga le será perjudicial al ser humano.»
En primer lugar: ¿Quién decide eso?
En segundo lugar: la tecnología que te permite ir de un continente a otro en pocas horas es la misma que permite bombardear una ciudad. Descartemos entonces el uso de los aviones, ya que pueden servir para causar daño.
Descartemos también los antibióticos porque crean bacterias resistentes al tratamiento, descartemos el uso del fuego, porque puede ser usado para quemar gente, eliminemos los vehículos a motor que matan tantas personas al año y así ad infinitum.
Algo que me llama la atención de este sitio web es que la gente se enfrasca por largo rato en discusiones basadas en lugares comunes y prejuicios, y por más que uno les explique dónde está el error en su razonamiento, siguen y siguen y siguen dándole a lo mismo.
Además que estamos confundiendo tecnología con ciencia, que no es lo mismo.
@Frank: otra vez, no propugno por eliminar ninguna de esas cosas. De nuevo, pareciera que eres tú quien confunde tecnología con ciencia. Yo no propongo la eliminación de las tecnologías que pueden ser utilizadas tanto para el Bien como para el Mal, si no de la creación de comisiones éticas y normas de moralidad para investigaciones con fines obviamente perversos como las investigaciones en materia de armas bacteriológicas como las de Haber, o experimentos genéticos que involucren daño a otras personas.
Y bueno, puede que aún piense un poco como un carajito en plan Mazinger Z xddd, pero no neguemos que el viejo tío Ben tenía su parte de razón ;). El poder (sobre todo el político) confiere responsabilidad. Al menos la responsabilidad de no usarlo para dañar a otras personas :).
No. La investigación no debe tener ningún condicionante moral. Es una pendiente peligrosa. Una vez que te lanzas por el camino de las regulaciones y prohibiciones no hay manera de frenar. Lo siento. Luego el ayatollah de turno decidirá cuándo es una investigación es adecuada o no, y eso no puede tolerarse.
Muy interesante. Mi opinión es que con todos los efectos secundarios de la ciencia y la tecnología, los números indican que sí estamos mejor ahora. No vivimos el mundo ideal, pero sí es mejor que nunca antes, gracias a la ciencia, y a nada mas.
Y no sólo eso. La Historia indica que son los intentos de regulación externa de las ciencias los que han detenido el desarrollo de la humanidad. Los casos mas emblemáticos, por comprobación histórica son 3:
1.- El impulso de la Filosofía y la mezcla con la religión como guía moral, en la época de Pitágoras, que aunque era un gran científico, de alguna forma light despreciaba la experimentación para llegar a la verdad de las cosas. Al imponerse cosas como que a la verdad se llega sólo a punta de raciocinio, y otras cosas por el estilo, como prohibir ciertos tipos de conocimiento, se puso en peligro lo poco que llevaba de desarrollo del método científico primitivo. El avance del conocimiento, aunque era mucho, se ralentizó. Y la filosofía, como conjunto de leyes auto-explicadas, jamás probadas experimentalmente, todavía nos persiguen como si fueran inamovibles, dándole forma a unas discusiones sobre una moral que nadie sabe si funciona o no en la complejidad social/biológica de la humanidad.
2.- La destrucción de Alejandría, en medio de batallas religiosas cristianas, en los primeros siglos después de cristo. La pérdida, en términos del avance que esos conocimientos pudieron darle a la humanidad es absolutamente incalculable. Hay quienes dicen que estaríamos conquistando el sistema solar en este momento, de no ser por esa destrucción. Es posible que en esos libros estuviera un gran porcentaje el conocimiento que se descubriera 15 siglos después. Nadie lo sabe con certeza.
3.- El estancamiento de la ciencia árabe alrededor del siglo 10 cuando Bagdad dejó de ser el centro científico del mundo, al decidirse por el camino del fundamentalismo islámico. El famoso cambio árabe Ciencia -> Fe.
Todo esto para tratar de explicar que todo intento de dar un marco moral a la ciencia, ha producido destrucción, no solo a la ciencia misma, sino al bienestar potencial de la humanidad gracias a esta. El período de recuperación desarrollado en occidente, Europa y América entre los siglos 17 y 20, donde estas ataduras filosóficas morales no lograron detener demasiado el avance, han demostrado que, salvo las guerras mundiales y otros desmanes, la ciencia sí hace avanzar a la humanidad.
Claro, eso no quita que el mismo avance de las ciencias esté atado a una filosofía a veces macabra. Por ejemplo, una gran parte de las investigaciones científicas en USA, de todo tipo, son financiadas principalmente por aportes militares. El complejo industrial militar gringo es la fuente de dinero mas importante para el avance científico en ese país. Y eso viene impulsado por alguien. ¿Por quién? pues por los guías filosófico/religiosos semi-light de USA, que juran que el mundo debería ser cristiano, y que hay que echarle plomo a todo el mundo.
Así que desde Pitágoras, y hasta ahora, no es la cienca la que jode. Es la manipulación, prohibición, regulación, el mal uso, siempre a nombre de principios filosóficos, al servicio de morales chimbas. En esta época en la que el mundo se interconecta de manera tan brutal, me parece increíble que la gente siga creyendo en cosas como las de Platón, Sócrates y vainas religiosas locas, que deberían darse ya por atrasadas, aunque suenen bonitas. Claro, es importante aclarar que las conclusiones filosóficas de esa gente, y de todos los que les siguieron estaban basadas en la imposibilidad de realizar experimentación para ver si sus teorías funcionaban, supongo que porque eso debe hacerse con alcance global. Espero que alguien lo esté haciendo. Es mi esperanza que el método científico resuelva ese problema también, como ha resuelto todo a lo que se enfrenta, pero falta mucho.
Los pitagóricos: la secta que mató a un carajo que descubrió que no todos los números eran racionales.
Espeluznantes, esos bichos.
La destrucción de la biblioteca de Alejandría está sobrevalorada, de hecho, ni siquiera se sabe cuando es que fue realmente destruida con exactitud. Todo lo que se sabe es que Teodosio I y el patriarca de Alejandría destruyeron el templo donde alguna vez había estado la Biblioteca en el 391 d.C., pero de los libros nunca volvió a escucharse. A menos claro, que cuente la famosa leyenda del califa Omar I y su «Si se oponen al Corán, son blasfemos, y si contienen lo mismo, son redundantes. En ambos casos, destruyánlos». Leyenda a la cual creo yo, debería dársele al menos algo más de la verosimilitud que se le da ahora…
Yo pienso, que sencilla y llanamente, el Imperio Romano nunca estuvo interesado en la Ciencia. Puede que fuera culpa del desprecio hacia la Materia que tuvieran filósofos como Platón, pero así fue. Roma nunca pasó de ser los mejores plagiadores de su época (aunque creo que ni los actuales japoneses los han logrado superar en nivel de plagio), y apenas empezó a declinar el Imperio, la Ciencia lo acompañó en su declive. Ya hacia el período medio de los Antoninos casi no existían grandes científicos.
Nadie estaba interesado en defender el viejo conocimiento cuando llegó el cristianismo, de hecho. Hasta podría decirse que el cristianismo ayudó a salvar lo que ha llegado hasta nosotros, en el Oeste con los monjes, y en el Este, gran parte del viejo conocimiento griego estaba acumulado en Constantinopla. El verdadero gran ultraje al conocimiento ocurrió durante la toma y saqueo de la capital imperial en 1204 por los cruzados, no en la ciudad de Alejandro III de Macedonia.