Intolerancia y oscurantismo, auspiciado por José Rea

Bueno, lo voy a decir como realmente pienso, aunque suene feo: los evangélicos cristianos son una secta peligrosa y está ganando mucho poder aquí y en otros países de América.
Claro ellos ofrecen ‘soluciones’ a problemas comunes y van dónde nadie quiere ir a los barrios y zonas marginales y luego a las clases medias. El asunto es que nuestra desidia ha hecho que la nueva generación tenga estos fuertes prejuicios y además que abandonen el pensamiento racional.
Estoy haciendo un curso en donde la mayoría tienen menos de 22 años. Es un curso técnico, se supone que la mayoría que se acerca allí cree en la ciencia, pues resulta que por casualidad surgió el tema de la creación y descubrí que de 15, 7 no creen en la evolución. Ni siquiera van por el DI sino por el creacionismo puro y duro.
Cuando me enteré me volvieron a dar ganas de dar clases en un liceo. Sé que no me espera un jardín de rosas pero alguien tiene que hacer el trabajo duro.
Absolutamente todos mis amigos vieron porno desde su preadolescencia y hoy son profesionales, tienen familia y además son exitosos. Jamás escuché algo tan ridículo como que les estuviera absorbiendo todo su tiempo. Ese tipo de conductas son típicas de individuos enfermos por vivir en sociedades represivas que no ven el sexo como algo natural. Creo que Rea no está al tanto de que en los estados que conforman el cinturón bíblico en USA es dónde se realizan la mayor parte de las búsquedas de pornografía en ese país; porno gay sobretodo.
¿Tú te imaginas que en Brasil gane un presidente evangélico, con todo lo que la filosofía cristiana implica? Yo veo que estamos a por lo menos quince años de eso.

Aun asi, no me parece que lo mejor sea que un niño aprenda del sexo viendo redtube, que con una charla que tenga con sus padres, o su representante, o hermanos… seriamente y sin tabues, claro.

<>

Gyubari:

De hecho, ya hubo un presidente protestante en ese país: João Café Filho, aunque por poco tiempo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Caf%C3%A9_Filho

@lfredo
Gracias, un gran fail de mi parte!!!!
Chorizo, estoy de acuerdo y creo que ahora es más difícil hablar de sexualidad con los niños, pero creo que el secreto es partir del concepto del amor propio y hablarles desde allí.
Pero es el cuento de nunca acabar como le dices a alguien que leer es divertido, si es más divertido robarle la pistola al hermano y jugar a los malandros. Igual pasa con el sexo.
Pero la postura tampoco puede ser que todo lo que tenga que ver con eso es pecado, eso tampoco ha dado resultado.

Concuerdo con Gyubari: Por feo e intolerante que suene, el incremento de los dogmas protestantes (corrijanme si los católicos también entran en ese ámbito) que profesan las sectas evangélicas están causando un gran daño al reavivar actitudes retrógradas y represivas ante tópicos como la sexualidad; y efectivamente, cualquier sexólogo calificado les dirá que esta represión es la semilla de diversas neurosis (pedofilia, masturbación compulsiva, adicción a la pornografía, violación y pare usted de contar) que acaban por contradecir no solamente los mismos preceptos del credo evangélico, sino el mismo pensamiento racional.

Ejemplo perfecto de las consecuencias de este pensamiento oscurantista es el incremento alarmante de embarazos en adolescentes y de enfermedades venéreas, particularmente sífilis, en Estados Unidos después del decreto de»Sólo abstinencia» para la educación sexual en los programas escolares.

Asimismo, cabe destacar que conocidos asesinos en serie como John Wayne Gacy, Jeffrey Dahmer – e inclusive Ed Gein – fueron criados en hogares donde la sexualidad en todas sus expresiones (descontando aquella realizada por un matrimonio heterosexual cristiano y blanco con fines reproductivos, se entiende) era vista como impura y amenazante. En consecuencia, fueron individuos reprimidos que consiguieron manifestar esa inquietud y deseo a través del asesinato y, en el caso de Gein, del saqueo de tumbas y la manipulación de cadáveres.

Por supuesto, tales hechos no interesarían al pastor Rea ni a las masas de seguidores impresionables de otros como él, pero en el caso de aquellos que podemos ayudar a despejar esa nube, lo esencial es dar a entender que la sexualidad no es un medio de dominación ni manipulación, sino una manifestación de autoconocimiento y contacto…y a partir de ahí aclarar cualquier duda.

Ese Jose Rea es tremendo hipocrita. Se la pasa contratando prepagos aqui en barquisimeto. Falso ! como le encanta una carajita con tetas operadas

Yo siempre he pensado que tratar el tema del sexo y la sexualidad como tabú lo hace más tentador a las nuevas generaciones, ojo que tampoco soy de la opinión que se les debe dejar aprender del sexo en redtube, debe existir en algún lugar un punto entre la tolerancia excesiva (que raya en desidia) de algunos padres y el sectarismo fanático de nuestros «pastores de almas»
Por cierto alejandro, «luchando con el pono desde hace 3 años»??? que edad tienes? jajajajaja

Como cristiano protestante que soy, me parece que este artículo es tan prejuicioso y parcializado como lo es la investigación de McDowell.

En primera, la mayoría, o al menos una respetable porción del protestantismo latinoamericano tiene una visión más moderada de la vida, sin andar viendo demonios en todos lados xD. Afortunadamente, los telepredicadores fanáticos solo son la minoría ruidosa que opaca a la mayoría sensata…

En segunda, también debemos considerar el hecho que en esta época se ha visto un profundo deterioro de la moral y la ética, sumado a la pérdida de la espiritualidad tradicional que ha caracterizado a Occidente y ha estado detrás de muchos de nuestros grandes éxitos como civilización. Esas son las condiciones que han propiciado este «renacimiento religioso», y por ello, creo que una reforma moral es necesaria para así mantener el equilibrio social cada vez más frágil.

En tercera, no debemos olvidar el papel que jugó el deterioro de la ética en la actual crisis económica mundial. Por eso es que creo que se necesita algo de moral para mantener a la sociedad cohesionada.

A fin de cuentas, toda la podredumbre moral y ética que vemos aquí en Venezuela, desde los grandes políticos corruptos hasta los burócratas que trabajan una vez al mes, pero eso sí, si amenazan con botarlos son capaces de mover cielo y tierra amenazando con alzarse, «saqueá», y asdf, es, sin duda alguna, fruto de la actual crisis moral de Occidente.

Todo eso, desde una visión puramente nacional, por supuesto. Por mí, si tuviéramos un Presidente protestante, mejor. Por mí. Siempre y cuando no se ponga a intentar construir teocracias en plan Luis Reyes, puede tener la certeza de que al menos consideraré darle mi voto.

PD. Aquí mejor nadie patalee a la hora de hablar sobre religiones, que tuvimos a dos Presidentes ateos (Rómulo Betancourt y Raúl Leoni) y nadie dijo nada.

Vota por ORA, entonces.

@Chorizo: ¿no has pensado nunca en meterte a un verdadero cursito de aprender a leer y escribir (Misión Robinson no vale)? Digo, así por lo menos habrías visto el cómo acabo de rechazar la propuesta de ORA… ¿o es que acaso Luis Reyes se inventó otro partido?

¿En serio? ¿estamos defendiendo el porno solamente por llevarle la contraria a un evangélico? (ya sé que hay una postura detrás de eso, pero aún así).

Para mi la pornografia es un sintoma que corroe nuestra civilizacion. No es la causa de la de la debacle de la moral y la etica, cualquiera que alla leido mis post sobre religion o sexualidad e incluso sobre evolucion, se da cuenta de ello.
Y es presisamente por esa represion de nuestro propia propia sexualidad.
durante la epoca victoriana fue donde mas se vio esto. La epidemia de histeria que trato Freud fue por esa razon, ¿se nesecita mas pruebas? Y el lo hizo por la masturbacion femenina, que era el grupo social mas reprimido
Mientras la sociedad reprima mas la sexualidad mayor es le grado de parafilias y mas grande su numero.

(ustedes son grandecitos y saben buscar en google)
Aqui lo patologico es reprimir la sexualidad por parte de una autoridad reliogiosa, esto es aprovechandose del genuino sentimiento mistico que sigue una religion para manifestar sus enfermedades y prejuicios en una comunidad.
Hasta donde se en las escrituras Jesus jamas dijo «No vean videos porno»
y ademas Jesus como fuue un ser humano tenia nesecidades humanas, cagaba, y orinaba como todos nosotros, se le paraba por las mañanas y estoy seguro de vez en cuando tambien se hacia la pajita.
¿Acaso nadie lo ha hecho?

Gracias a todos por su comentarios.

No se si la conclusión que deba sacar es que mi redacción apesta, pues tanto Rea como ustedes se han centrado en la sexualidad y otros asuntos, cuando mi principal motivo para escribir este artículo era la andanada de concepciones erradas sobre secularismo y ateísmo.

Por supuesto, hay otro conjunto de acusaciones más ligeras, que me ha denunciado Pablo Ortega; a decir: mi percepción de la actitud de los predicadores ante los problemas de hoy en día.

Permítanme en este aspecto concretar algunos puntos:

Me refiero específicamente a los predicadores, y los separo de los feligreses. Los feligreses buscan, como todos, significado. Soy escéptico ante la prescripción que le brindan sus pastores.

Admito además que soy vastamente ignorante respecto a las congregaciones protestantes más pequeñas que surgen en barriadas y caseríos, y baso mis apreciaciones en las presentaciones presumiblemente más vistosas del cristianismo en general: la iglesia católica, los teleevangelistas de Enlace TBN, la Iglesia Universal del Reino de Dios, la mormona, los testigos de Jehová, y otras más pequeñas de mi entorno, como la de Rea. Considero las facciones nombradas anteriormente suficientemente representativas, aunque por supuesto nunca suficiente para abarcar todas las divisiones. Sí insisto en señalar algunos vicios que a mi parecer plagan el cristianismo. Nombro dos de los tratados en el artículo y los comentarios:

1. La visión de un mundo en debacle. A esto me refería con el alarmismo. Pareciera que a lo largo de la historia los movimientos religiosos en general ha visto el mundo de la misma forma: con una crisis moral imperante y una inmensa corrosión social, muchas veces llegando a la conclusión de que todo esto es señal de la proximidad del segundo advenimiento. No concuerdo con la premisa. Aunque no niego y por supuesto me pronunció en contra de las muchas perversiones de la actualidad, creo que el camino de la humanidad ha sido más bien opuesto: tendiente a la civilización, alejándose de la crueldad y la barbarie, y empuñando la espada por los derechos y las libertades… al menos fuera de las teocracias.

Las grandes fallas que en mi opinión pudieran destruirnos o conducirnos al caos en un futuro no tan distante están alejadas del asunto de la santidad del matrimonio y el libertinaje sexual, a decir: el desequilibrio ambiental y las armas de destrucción masiva.

2. Los impulsos incontrolables y la voluntad débil. Ya xluis señaló que la enfermedad es la represión de la expresión sexual humana. A los impulsos ha de controlárseles, o mejor dicho canalizados, pero la prédica de Jesús de que te deshagas de tu ojo si te tienta a pecar me parece extrema. La interpretación moderna de tal prédica parece ser la prohibición y el tabú característico en la mayoría de los predicadores cristianos. Esto está relacionado con la reducción de la voluntad que ejemplificaba en el artículo con los 12 pasos de Alcohólicos Anónimos -invención católica-, y que se repite en otros sermones como el dado por McDowell aquí con las personas destruídas en su lucha contra la pornografía; en fin, los humanos desamparados ante sus impulsos. No concuerdo con esto tampoco.

dairisc: jajaja, no, esa parte no se refería a mi. Esa cita es extraída directamente del artículo de McDowell.

For the record:

– No creo que la exposición prematura a la pornografía sea recomendable, ni un medio ideal para la educación sexual.

– Para mi la posición religiosa de un político no es determinante sobre si le doy mi voto o no. Lo son otros asuntos, como su posición ante la laicidad del estado, las libertades individuales y el rol del estado en la sociedad.

Saludos a todos.

La pornografía existe gracias a esos pastores, curas y escandalizados-ante-la-pornografía y afines. Mientras más se habla de ella, mientras la atacas, mejor para la industria pornográfica. Los pastores y curas son sus mejores publicistas.

«Es la filosofía de Alcohólicos Anónimos de que para poder librarse de la adicción, primero hay que admitir que uno es impotente ante la adicción. Paso seguido, uno debe entregarse a un poder superior, externo.»

En este punto difiero contigo. No soy experto en sicología, pero tengo entendido que una persona que está en una situación de crisis, de adicción extrema a algo, o a alguien, esa condición no le permite salir de ello por sus propios medios, necesita de un agente externo, de otra entidad, si es creyente, de algún dios, o de «algo», de alguna «fuerza» que lo ayude a salir, no importa qué, lo que importa es que tenga algo a que aferrarse para poder salir de su estado crítico.

En primera, es mi deber aclarar que yo nunca he hablado sobre la sexualidad (como si yo no viera porno como todos los demás :P). Yo hablaba sobre

Y mantengo mi postura de que tienes una visión errónea sobre el conjunto de predicadores de todas las Iglesias cristianas de la Tierra. Los mormones y los testigos de Jehová son pequeños grupos que han logrado hacerse notar debido a su fanatismo. Las iglesias luteranas y calvinistas, a mi juicio, son mucho más representativas. Y la gran mayoría de las iglesias evangélicas.

De hecho, en mi ciudad, Maracaibo (y ten por seguro que te despellejaré si te atreves a decir que la Tierra del Sol Amada es un caserío :P), la pastora de la iglesia evangélica más grande y majestuosa, La Cruz, suele estar mucho más ocupada en un brollo sobre si su elección fue o no legal, que en las tradicionales exageraciones de los tele-predicadores. Y aún sin considerar el brollo legal, su predecesor y marido tampoco solía ponerse con cómicas, a excepción tal vez, de la clásica insistencia en que el fin del mundo está cerca.

¿Qué los principales movimientos religiosos de tinte apocalíptico suelen surgir durante épocas de declive moral? Por supuesto. De hecho, esa es una de las principales razones del éxito del cristianismo en tiempos del corrupto Imperio Romano, y posteriormente, del reformismo luterano.

1) ¿El mundo efectivamente sufre o no una debacle moral? Quede aclarado desde el principio, yo no sostengo que por ver porno «se echaron a perder los muchachos», si no que hablo de diversos problemas que son un signo claro de la actual crisis moral del Hombre (que es algo que debemos resolver aquí y ahora, pues, a fin de cuentas, solo Dios sabe cuándo es el fin del mundo, y ya son varias las pruebas que la Humanidad no ha podido pasar, como, por ejemplo, la incapacidad de Occidente para reconstruir un nuevo orden a partir de las ruinas del Imperio Romano):

a) El cómo la sociedad se vuelve más tolerante ante las perversiones sexuales (sadomasoquismo, transexualismo, feminismo revanchista, etcétera). De nuevo, aquí nadie habla de reprimir la sexualidad, de hecho, a mí siempre me gustó leer libros como El Cantar de los Cantares, o ciertos pasajes de Proverbios (remedio para salvar un matrimonio: ¡trate de redescubrir el interés sexual y el amor en su esposa! xD). Incluso hay un pasaje del apóstol Pablo que señala: «mejor es casarse que estarse quemando». La visión negativa de la sexualidad en el cristianismo comenzó con Agustín, no con Cristo ni con Pablo. Y mucho daño le hicieron las locuras del africano a la Fe cristiana, por cierto.

b) La legendaria viveza criolla, que nos lleva a aceptar sobornos y sobornar a personas en pro de nuestros intereses en vez de seguir las leyes.

c) El «fin justifica los medios» que empuja a muchas personas a cometer crímenes en pro de cumplir sus objetivos, siendo eso lo que nos metió en esta crisis financiera global, no se te olvide.

d) La cada vez mayor veneración de los delincuentes y sus «formas de vida».

e) La cada mayor ansia de destruir lo viejo sin pensar siquiera en que lo sucederá, como por ejemplo, algunas de las reglas sociales de la vieja sociedad judeo-cristiana.

f) El cada vez mayor mercantilismo y banalización de la vida humana, al punto que creemos que es posible comprar amistades con regalos.

g) La superficialidad cada vez mayor en las relaciones entre las personas, al punto que hay muchos padres sin apenas relación con sus hijos.

Y apenas empiezo. Sí, somos un mundo cada vez más civilizado, pero soy de los que cree que confundimos «ablandamiento» con «civilizado». No, no propongo que debamos irnos a la guerra. Pero sí que estamos tan acostumbrados a nuestras comodidades que una catástrofe repentina podría dejarnos desarmados y débiles, al punto que nos hemos vuelto una civilización cada vez más excéntrica y disfuncional en nuestra debilidad, al punto de querer negar muchas veces la naturaleza humana, y ponernos a creer en pajaritos preñados.

A fin de cuentas, bien podrías explicarme por qué hemos destruido innumerables parajes vírgenes de la Vieja Tierra, o asesinado a millones de personas durante las más crueles guerras conocidas por el Hombre.

2) Sobre la laicidad del Estado: primero, primordial y esencial, esto espero que todos los ateos venezolanos lo tengan claro: Venezuela no es un Estado laico. Es un Estado confesional católico, que incluso tiene un Concordato firmado con el Vaticano. Esto no es México ni tuvimos un Benito Juárez. Concordato, que espero no se olvide, fue firmado por un Presidente ateo.

Y sí, creo en la conveniencia de la educación religiosa en la infancia. Preferiblemente una educación religiosa plenamente cristiana, sin profundizar mucho en las peculiaridades de las diferentes ramas de la Cristiandad, considerando que aquí la inmensa mayoría de la población es plenamente creyente en Cristo Jesús.

Un refuerzo moral y ético muy útil (y a mí no me vengan con que esto es labor de los padres pues ya se sabe lo irresponsables que son muchos) a la hora del crecimiento psicológico de los muchachos. A fin de cuentas, a veces creo que son los ateos los que ven al resto del mundo como unos inválidos al haber escogido creer en alguna clase de Dios (como si ellos a su modo no fueran creyentes).

Por eso es que me repugna tanto la pretendida superioridad atea, cuando en el fondo son iguales a cualquier religioso, o incluso más, a muchos fanáticos que consideran que todo aquel que no siga su Fe debe morir por infiel…

«Y sí, creo en la conveniencia de la educación religiosa en la infancia. Preferiblemente una educación religiosa plenamente cristiana…»

Más que darle una educación plenamente cristiana, es una educación ética, por encima de cualquier religión en particular. La preponderancia en la educación de una religión en particular es uno de los factores de conflictos sociales.

Depende, @Renji Barkha. La ética por sí sola muchas veces carece de fuerza espiritual, y requiere ser presentada en conjunto con la religión…

Por cierto, ya que hablas de conflictos sociales, me gustaría que me explicaras sobre muchos de los actuales conflictos sociales existentes en países con educación laica como Estados Unidos o España…

Quizá no me expliqué bien.

Cierto que la ética, a secas, no ha sido de mucha ayuda para solucionar los conflictos sociales. Desde luego debe haber una profundización, una revolución interna. Mas eso no vendrá de una religión en particular. Lamentablemente el cristianismo, o el catolicismo, y buena parte de las religiones, sino todas, han terminado siendo sectarias y dominantes, pretendiendo tener la razón absoluta, como el único camino. Y de ese modo no se llega a nada.

Si la educación religiosa es buena y la moral secular no es suficientemente buena, por afvor explíquenme cómo los países del norte de Europa, donde hay más ateísmo sin ser política de estado, son los países más pacíficos del mundo.

Cómo es posible que los estados de EEUU más religiosos son los que tienen más violencia, mas ETS, abortos y pobreza que los estados menos religiosos. Cómo es posible que pasáramos siglos metidos de pies a cabeza en religión y los mismos siglos estuvieron llenos de guerras, esclavitud, opresión y misoginia.

La educación religiosa no es necesaria para tener buenos ciudadanos-

El pacifismo en el norte de Europa no se debería exclusivamente porque ser ateos, hay desde luego factores culturales.

Las culturas budistas también se consideran las más pacíficas y felices, y el budismo es, en esencia, atea, o no tiene un concepto de dios, pero sí tiene una ética, tanto hacia sí mismo como hacia el entorno.

El pacifismo en el norte de Europa no se debería exclusivamente por ser ateos, hay desde luego factores culturales.

Las culturas budistas también se consideran las más pacíficas y felices, y el budismo es, en esencia, atea, o no tiene un concepto de dios, pero sí tiene una ética, tanto hacia sí mismo como hacia el entorno.

@Renji: comprendo lo que intentas decir, pero me temo, que esa profundización solo puede venir de una religión. A fin de cuentas, sin una fuerza religiosa detrás, incluso los métodos que sugerías para esa regeneración espiritual no pasarían más de un simple frivolidad (como muchas mujeres que se meten a hacer yoga por mera curiosidad).

La tolerancia sería uno de los valores a enseñar en ese modelo de educación que propongo. ¿Recuerdas el pasaje donde un ángel le decía a Pedro que podía comer toda una serie de comida impura para los judíos? ¿O el «no tires piedras valiosas a los cerdos» de Cristo? A fin de cuentas, la tolerancia religiosa, al menos en Occidente, tiene profundas raíces cristianas…

Al menos eso es lo que creo. Sabrá la Deidad Creadora, sea cual sea, si tengo o no la razón.

Disculpen la repetición del comentario.

El yoga no es ninguna frivolidad, tiene una profunda carga ética y filosófica, de hace milenios, es mucho más antiguo, por cierto, que el cristianismo. Es un error frecuente pensar que el yoga es sólo para mujeres-que-no-tienen-qué-hacer-y-quieren-adelgazar. El yoga no se toma en serio, al menos en occidente, porque no se comporta como una religión, y no lo es. Pero quienes empiezan a descubrir de qué se trata, se da cuenta que no es una bobada más, sino que puede significar un cambio profundo y significativo en la persona, en todos los aspectos, físico, mental y espiritual.

@OSGuido: pero tampoco hay que olvidar que los países escandinavos han sido tradicionalmente países cristianos de la rama protestante, religión que sigue siendo predominante allí (por favor no confundir ateísmo militante con simple desinterés hacia la religión -«creo en Dios y punto», para que se hagan una idea-), con toda la influencia que ha tenido el cristianismo en su desarrollo cultural reciente, desde la conversión de los antiguos vikingos a la Fe.

Y también debo recordarte que esos mismos siglos estuvieron impregnados de intentos tan nobles para acabar con la guerra como la Paz de Dios, ¿o acaso olvidas que los cristianos primitivos se negaban a servir en el Ejército imperial?

El cristianismo fue, tal vez, la vanguardia principal de los más intensos esfuerzos de ayudar a los más necesitados y oprimidos. En plena Edad Media, surgían organizaciones de servicio como los franciscanos y los dominicos, que llegaron a alcanzar tal vez las mayores alturas hasta ahora a la hora de ayudar a otros.

El cristianismo consideraba inicialmente a los esclavos como hermanos y tan miembros de la comunidad como los demás hombres libres, y más de lo mismo con las mujeres que llegaron a ocupar puestos de liderazgo relevantes en la Iglesia primitiva. ¿Acaso no llegó un liberto a ser obispo de Roma, incluso?

Y bajo la bandera de la Cruz muchos lucharon por la Libertad, como Martin Luther King.

La Fe ha sido la principal fuerza detrás de todos los esfuerzos de libertad y solidaridad del Hombre… es triste que todos esos esfuerzos hayan sido tan minusvalorados por las deformaciones interesadas de individuos corruptos que usaron las más profundas necesidades y ansias del Hombre para manipular a miles.

Y te recuerdo también que USA, tanto en sus estados más ateos como en los más cristianos, posee una educación laica a nivel federal.

Así que sí, pienso que la educación religiosa si es necesaria para moldear, no buenos ciudadanos (que es un término muy utilitarista. No importa que por dentro estés desgarrado espiritualmente, siempre y cuando no incumplas leyes ni tires la basura a la calle eres tremendo ciudadano), si no, buenas personas.

@Renji Barkha: yo comprendo lo que quieres decir, y pese a que nunca he practicado yoga, sí creo posible que pueda tener un profundo efecto espiritual sobre las personas. Lo que sostenía es que, al no tener el yoga una fuerza religiosa-espiritual detrás, nadie lo toma en serio aquí en Occidente, como un ejemplo de por qué es necesario que la nueva educación ética incluya un fuerte componente cristiano (pues, a fin de cuentas, Occidente sigue siendo una civilización totalmente cristiana, por más que la exigua minoría atea insista en lo contrario).

Ninguno de los argumentos que mencionas refuta mi punto central: No es necesaria educación religiosa ni espiritual para formar un ser humano decente. Existen muchísimos modos de formar seres humanos sanos, pacíficos, felices y empáticos.

No tienes prueba alguna de que la educación religiosa es necesaria para ello, más que tu convicción. Si quieres hacerlo en tus hijos, perfecto, pero una moral secular basta para los demás. No te pido que eduques a tus hijos en mi ateísmo, no nos pidas a mi, a musulmanes y budistas que eduquemos a nuestros hijos en tu visión de la realidad, pagada con los impuestos de todos.

Es pura y simple mentira que la Fe haya estado detrás de _todo_ esfuerzo por la libertad. Hay gente secular, sin dioses que ha estado implicada en la lucha por los derechos civiles. Simplemente, la mayoría de la gente ha sido religiosa a lo largo de la historia, lo que también trae la consecuencia de que la mayoría de los esfuerzos en contra de los derechos de las mujeres, en contra de la igualdad de razas y el abolicionismo, también vinieron apoyados por la fe. Se usó la palabra de Dios y se sigue usando, para discriminar y hacer el mal. No por ello voy a decir que la religión causa eso, sería tan absurdo como decir que causa los esfuerzos por la paz.

Irónico como Pablo Ortega, tratando de refutar el artñiculo, termina confirmándolo con sus comentarios. Mismo problema de siempre, no basta con tener la religión para uno, sino que tiene que ser universalmente buena, universalmente necesaria y que nuestra civilización en la que adoramos al Dios o dioses que nos venga en gana, en la que no hay inquisición ni censores de la Iglesia, en la que la herejía no se pena con la muerte, sigue siendo «totalmente cristiana».

Lo que me pregunto es por qué la insistencia en el «fuerte componente cristiano». ¿Por qué no un fuerte componente musulmán, o un fuerte componente hinduísta, o un fuerte componente budista? ¿Sólo porque el catolicismo se impuso en occidente, a sangre, sudor y lágrimas? ¿No será mejor un fuerte componente de TODAS las religiones?

Es por ello que no nos ponemos de acuerdo en el mundo, porque, insisto, cada religión quiere imponerse sobre las otras, pretendiendo que los otros caminos no son válidos («al no tener el yoga una fuerza religiosa-espiritual detrás, nadie lo toma en serio aquí en Occidente»), es el egocentrismo exacerbado de las religiones, o de quienes las integran, que hacen que los conflictos continúen, por muy buenas intenciones que tengan.

¿Entonces vamos a ignorar a Confucio y otros pensadores de oriente antes-de-cristo, o vamos a despreciar a la escuela griega de filosofía por la Biblia? No lo encuentro convincente. ¿Qué decir de la revolución francesa y la iluminación?

Me planteas como reto que explique las crisis sociales de problemas en donde existe una educación laica. Yo nunca he dicho que la educación laica sea una solución mágica a todos los problemas. Lo que sí defiendo es que no es necesario una adoctrinación religiosa.

Lo que sí es necesario y completamente desestimado, educaciones laicas incluídas, es una educación ética, que es más que una sustitución de la educación religiosa («la pobre ética no ha venido al mundo para dedicarse a apuntalar ni a sustituir catecismos», Fernando Savater dixit). Una educación que va más allá de la ciudadanía de no botar basura, pero más acá de la definición espiritual de buenas personas que das. Es más, me pliego a la propuesta de Daniel Dennett de que también debe haber educación religiosa (no adoctrinación): una instrucción, no sectaria como la que tú propones, sino un estudio objetivo de las religiones, su aparición, diseminación e historia. El fin es promover la tolerancia.

Pero Pablo, te ofrezco la oportunidad de comprobar tu tesis de la necesidad de un trasfondo teológico a la moral (diría trasfondo religioso, pero veo que a los pobres budistas tampoco los consideras muy espirituales), tomando el reto que el difunto Christopher Hitchens planteaba a sus adversarios:

Nombrame una acción moral que yo por no tener una creencia en una deidad no pueda realizar.

Yo creo que no hay que poner ninguna clase de educación religiosa. Ni siquiera los cristianos se ponen de acuerdo entre ellos sobre materia de doctrina, ni los musulmanes chiitas con los sunnitas, o los sufíes, ni los budistas. Nadie se pone de acuerdo. ¿Por qué insistir en lo que no nos podemos poner de acuerdo? Miles de años y seguimos sin saber cual Dios o dioses son los verdaderos, y aunque estemos de acuerdo en cual, tampoco nos podemos poner de acuerdo en cómo adorarlo.

Con lecciones de ética es suficiente y los padres interesados que lleven a sus hijos a lecciones fuera de la escuela, ya sea en su casa, en un templo, en un parque, yo que sé. Hay cosas en las que nos podemos poner de acuerdo: No matar, no robar, ayudar a los otros, expresar solidaridad, los derechos humanos (a pesar de que la Iglesia Católica ha firmado menos convenios de DDHH que casi cualquier otro país…), la igualdad de los sexos ante la ley, etc. ¿Por qué ir más allá de eso? ¿Por qué tanta inseguridad y exigir que los demás se comporten de acuerdo a nuestras creencias? Yo creo que tu religión es un mito pernicios muy útil para sacarle plata a la gente. Jamás me vas a ver pidiendo que se enseñe eso en una escuela pública.

Insisto yo en el punto en que los países maás ateos y más irreligiosos del mundo son los más pacíficos, prósperos, igualitarios también. Esto, por supuesto, no quiere decir que el ateísmo sea el causante, pero si deja claro que la no-creencia no previene un comportamiento ético y moral. las cárceles ni aquí ni en EEUU, no están precisamente llenas de ateos.

«Ninguno de los argumentos que mencionas refuta mi punto central: No es necesaria educación religiosa ni espiritual para formar un ser humano decente. Existen muchísimos modos de formar seres humanos sanos, pacíficos, felices y empáticos.

No tienes prueba alguna de que la educación religiosa es necesaria para ello, más que tu convicción. Si quieres hacerlo en tus hijos, perfecto, pero una moral secular basta para los demás. No te pido que eduques a tus hijos en mi ateísmo, no nos pidas a mi, a musulmanes y budistas que eduquemos a nuestros hijos en tu visión de la realidad, pagada con los impuestos de todos.

Es pura y simple mentira que la Fe haya estado detrás de _todo_ esfuerzo por la libertad. Hay gente secular, sin dioses que ha estado implicada en la lucha por los derechos civiles. Simplemente, la mayoría de la gente ha sido religiosa a lo largo de la historia, lo que también trae la consecuencia de que la mayoría de los esfuerzos en contra de los derechos de las mujeres, en contra de la igualdad de razas y el abolicionismo, también vinieron apoyados por la fe. Se usó la palabra de Dios y se sigue usando, para discriminar y hacer el mal. No por ello voy a decir que la religión causa eso, sería tan absurdo como decir que causa los esfuerzos por la paz.»

@OSGuido: te pondré un ejemplo sencillo, además de los ya puestos (España y USA), sobre el cómo una educación laica puede ser fatal: cuando se desplomó la Unión Soviética, casi todos sus habitantes habían recibido una educación 100% atea. No obstante, con todo y las supuestas bondades que predicas del ateísmo, lo que alguna vez fue la Unión Soviética pasó a ser uno de los principales centros del narcotráfico, contrabando de armas, delincuencia, conflictos étnicos, mafia, explotación inhumana de prostitutas (si alguien quiere vender su cuerpo yo no tengo problemas, es su decisión y su cuerpo, no el mío), por solo mencionar los males más destacados.

Y no lo olviden, casi todos esos individuos recibieron una educación 100% atea y laica.

Y ya yo coloqué como ejemplo de por qué es necesaria una educación religiosa (y moderada, de paso. No quiero generar nuevos fanatismos) al fracaso del yoga como vía espiritual alternativa de masas en Occidente.

@Pablo Ortega,

Por favor no pongas palabras en mi boca. Yo no he hablado acá de las bondades del ateísmo. Y nota que explícitamente dije arriba «países del norte de Europa, donde hay más ateísmo sin ser política de estado«. Puse eso claramente pensando en la URSS y en lo que NO tiene que ser un sistema educativo y social, donde se le impone a la persona lo que debe creer. Ni en Noruega, ni en Finlandia, ni en Suecia ni en Dinamarca se impone el ateísmo desde el Estado. Y esos son los ejemplos que estoy usando.

Si nos ponemos sofistas, te puedo decir que el narcotráfico, la trata de blancas y la corrupción crecieron en la Rusia post-soviética en la que también crecía la Iglesia Ortodoxa. Por lo tanto, obviamente, la religión causa degeneración moral. Por supuesto, eso es un argumento ridículo, tan ridículo como el que tú haces, aparte de traer a la URSS como ejemplo, malinterpretando lo que dije arriba.

Habrás colocado ejemplos arriba, lo que no significa que tengamos por qué aceptarlos si se basan en argumentos falaces. Occidente moderno tiene raíces cristianas, pero ya no es cristiano, es plural, y eso parece que le saca la piedra a mucha gente que añoran los tiempos donde un estado era «totalmente cristiano» porque era obligatorio serlo.

Yo insisto: ustedes los religiosos no sé pueden poner de acuerdo ni sobre cuales dioses existen y cuales son mitos y entre los devotos de un mismo Dios, unos dicen que se adora el sabado, otros el domingo, otros dicen que las imágenes sí y los demás que las imágenes no. Ni siquiera se ponen de acuerdo sobre cómo adorarlo correctamente y cómo se va al infierno una persona. Si los padres de un niño quieren darle una educación religiosa, están en todo su derecho de hacerlo, en su tiempo libre y con la religión que estimen conveniente. ¿Por qué quieres imponer tu religión sobre mis hijos, sobre los hijos del budista y sobre los hijos del musulmán? ¿No es lo suficientemente poderoso tu Dios para hacernos escuchar Él mismo?

Una crianza religiosa no te transforma en una buena persona, tampoco en una mala, depende de muchos factores. La educación ética es suficiente, como muestran los países europeos que tienen altos niveles de no-creencia y al mismo tiempo bajos niveles de violencia, pobreza y bajos niveles de abortos. El que quiera enseñarle religión a su hijo, bienvenido sea, pero no en la escuela, donde debe haber diversidad de puntos de vista.

Esa teoría de la crisis de valores de occidente producto de la disminución de creyentes en las distintas fés (cuál es el plurale de fé?) religiosas no tiene sustento con la realidad. De hecho, la evidencia demuestra exactamente lo contrario. Ya Vinz publicó aquí en panfleto un artículo citando estudios que demuestran que el mundo hoy es menos violento que en el pasado.

Y si esto no parece prueba suficiente, sólo basta con verificar la composición demográfica de las naciones con los índices de violencia más bajos del planeta. Casualmente, también son las naciones con los niveles más altos de presonas que se consideran no practicantes de ninguna religión.

Y Pablo, tu ejemplo del ateísmo como la causa de los problemas de Rusia es una completa falacia que no soporta el más mínimo análisis.

Continúo mi mensaje anterior, se quedó inconcluso (cónchale, no esperaba tantas respuestas xD):

@OSGuido: Ya yo coloqué como ejemplo de por qué es necesaria una educación religiosa (y moderada, de paso. No quiero generar nuevos fanatismos) al fracaso del yoga como vía espiritual alternativa de masas en Occidente. Esto no es mi convicción personal, es la Verdad. Le recuerdo también que al ser la inmensa mayoría de este país de confesión cristiana (que no católica, de hecho, ya dije que mi modelo educativo no trataría sobre las peculiaridades de cada rama de la Iglesia), no estamos hablando de «mi visión» de la Realidad, si no de la visión del 98% de todos los venezolanos que hemos escogido darle una educación cristiana a nuestros hijos con nuestros impuestos. Que de todas formas, es muy altamente probable que sus hijos sean actualmente educados (si es que los tiene, en caso opuesto retiro mis palabras) en un colegio privado, por lo que no comprendo su furia.

En segunda, lo que yo quería demostrar -curioso ver como se repliega- es que la Fe ha sido en numerosas oportunidades vehículo de esperanza, de libertad y de igualdad. Y si usted cree que es mera coincidencia que una Fe construida sobre el pacifismo, la igualdad y la libertad (basta con leer el Nuevo Testamento) engendre luchas por esos ideales, entonces me imagino que es una coincidencia que tengamos hijos con nuestro ADN y no el de otras personas. A fin de cuentas, considerar que de una Fe de amor y paz pueden surgir hijos legítimos de guerra y odio, es en sí mismo contradictorio. Qué hipótesis tan curiosa y sesgada…

«Irónico como Pablo Ortega, tratando de refutar el artñiculo, termina confirmándolo con sus comentarios. Mismo problema de siempre, no basta con tener la religión para uno, sino que tiene que ser universalmente buena, universalmente necesaria y que nuestra civilización en la que adoramos al Dios o dioses que nos venga en gana, en la que no hay inquisición ni censores de la Iglesia, en la que la herejía no se pena con la muerte, sigue siendo “totalmente cristiana”.»

Sí, nuestra civilización sigue siendo una civilización cristiana. De hecho, a mí me gustaría que me dijeras cuando he dicho, o dicen las Escrituras, que hay que estar censurando o matando a quienes tengan opiniones distintas a la mía. Justamente por lo que dices, es que somos una civilización cristiana, de hecho, lo somos más que nunca desde el Edicto de Milán.

Creo que mi postulado es Verdad, pero es posible que no lo sea. Defiendo que se implante una educación cristiana en Occidente debido a que la mayoría es cristiana, pero en India debe ser budista, en Medio Oriente musulmana, y en Japón sintoísta, por solo poner unos ejemplos. Aunque no esté de acuerdo con ellos, no puedo imponerles una Fe que ellos no comparten. Yo no digo que tenga que imponerse el cristianismo en el mundo, más bien invito a que los que se consideran a sí mismos como «cristianos», como «musulmanes» y como «budistas» profundicen en su fe, y se respete lo que desee la mayoría democrática en cada país. Si la mayoría aquí en Venezuela quiere una educación laica, que así sea, aunque yo no estoy de acuerdo.

@Renji: Primero, cualquiera que conoce bien la Historia sabe que el cristianismo se transformó, de forma pacífica, en la mayoría religiosa del Imperio Romano. Ya si me hablas de la colonización de América es otra historia, pero al menos en parte no se puede decir que el cristianismo ha sido impuesto. Y si eres capaz de proponer una educación aglutinadora con elementos de todas las religiones, seré el primero en escucharte.

Yo no digo que el camino del yoga no sea válido, es un camino tan válido como cualquier otro, y yo lo respeto, solo sostengo que tristemente, debido a las razones mencionadas, no atrae el interés de la gente, y por eso no podemos instaurar una educación puramente ética y laica.

Bien cómico que no quiera «generar «nuevos fanatismos» pero nos quiere imponer » la Verdad», así con mayúscula, a todos los demás y nuestros hijos.

Con los colegios privados no me meto. Cada quien que eduque a su hijo como quiera. Yo mismo fui educado en colegios católicos. Pero no hay derecho a que con los impuestos de todos se financien las creencias de algunos. Ud habla del 98% de los venezolanos, sin tener datos ni haber hecho encuestas. Y en todo caso, así fuese el 99.99999% de los venezolanos, la libertad religiosa más elemental exige que no se adoctrine a los hijos de uno en la religión de otro. Según ese argumento los católicos tienen derecho a que a los hijos de los evangélicos se les obligue a adorar las estatuas de Santa María, madre Dios.

Su fe no es especial. Uds los cristianos no son especiales. Son tan soberbios como cualquier otro, como ud lo demuestra. Son tan capaces como cualquier otro de actos de sacrificio y bondad y de actos de violencia y muerte. Hemos tenidos siglos de guerras, opresión y matanza entre países cristianos. Martín Lutero era sumamente antisemita y Calvino madó a Servet a la hoguera por hereje. Los cristianos eran unos bárbaros ignorantes cuando los califatos florecían y abrían las puertas a los judíos. Luego la situación se invirtió.

El mandamiento 1 dice «no tendrá otros dioses delante de mi», mas o menos. Y acá cada quien cree en lo que quiere. No hay prohibicion de otras religiones. En otras épocas si la había. Occidente ya no es cristiano.

En Pakistán tienen muchísima educación religiosa. En España cuando Franco también la tenían. No, gracias. Con la ética basta.

«Nombrame una acción moral que yo por no tener una creencia en una deidad no pueda realizar.»

@Alejandro Rodríguez: no, en ningún momento busco desconocer a las demás filosofías y religiones de la Humanidad. A fin de cuentas, ya he dicho de antemano que yo podría estar equivocado, Dios no existir, o que la Deidad Creadora que exista no sea el Dios cristiano. Esas filosofías dan importantes enseñanzas que mi propia Fe ni siquiera conocía al formarse, como el valor de la reflexión y la contemplación, o el valor de la buena vida (soy una persona epicureísta hasta cierto punto, de hecho).

Yo no hablo de adoctrinamientos religiosos, si no de una introducción general y personal sobre el cristianismo durante la infancia, con un fuerte enfásis en la ética. Ya yo sostuve que la ética laica no puede llegar a ningún lado, y mencioné el ejemplo de la Rusia post-soviética, o del lamentable fracaso del yoga. Si no, y de nuevo, me gustaría oír un ejemplo de una educación totalmente laica con un éxito comprobado (y considerando las razones culturales -en buena parte cristianas- detrás de la paz escandinava existente desde hacía un tiempo anterior a la instauración de la educación laica, ese ejemplo no se hace muy válido), nuestra historia sería otra. Aprovecho para colocar otro ejemplo del fracaso de la educación laica: los conflictos sociales en Francia por el uso o no uso de la burka en las escuelas.

Hablando de Savater, leí «Ética a Amador». Pese a que no estoy de acuerdo con él, es un buen libro. Por cierto, lo que propones no es una verdadera introducción a la religión, si no un mero estudio vacío como el que ves en una clase de Historia o Arte. Cuando yo hablo de «introducción», es de una introducción que lo invite (no oblige) a escoger la religión que prefiera, si es que queremos ser incluyentes con todas las religiones existentes (incluyendo el ateísmo, no se preocupen xD). Mi proyecto solo contempla la pluralidad entre el catolicismo, el protestantismo y la Iglesia ortodoxa, por cierto.

Acepto tu desafío: por ejemplo, no puedes decir la Verdad. A fin de cuentas, si la mentira casi siempre es más conveniente para hacer feliz a la mayoría de las personas, ¿por qué decirles la cruel y dura Verdad? ¿por qué hacerles pasar un dolor terrible?

Yo creo que no hay que poner ninguna clase de educación religiosa. Ni siquiera los cristianos se ponen de acuerdo entre ellos sobre materia de doctrina, ni los musulmanes chiitas con los sunnitas, o los sufíes, ni los budistas. Nadie se pone de acuerdo. ¿Por qué insistir en lo que no nos podemos poner de acuerdo? Miles de años y seguimos sin saber cual Dios o dioses son los verdaderos, y aunque estemos de acuerdo en cual, tampoco nos podemos poner de acuerdo en cómo adorarlo.

Con lecciones de ética es suficiente y los padres interesados que lleven a sus hijos a lecciones fuera de la escuela, ya sea en su casa, en un templo, en un parque, yo que sé. Hay cosas en las que nos podemos poner de acuerdo: No matar, no robar, ayudar a los otros, expresar solidaridad, los derechos humanos (a pesar de que la Iglesia Católica ha firmado menos convenios de DDHH que casi cualquier otro país…), la igualdad de los sexos ante la ley, etc. ¿Por qué ir más allá de eso? ¿Por qué tanta inseguridad y exigir que los demás se comporten de acuerdo a nuestras creencias? Yo creo que tu religión es un mito pernicios muy útil para sacarle plata a la gente. Jamás me vas a ver pidiendo que se enseñe eso en una escuela pública.

Insisto yo en el punto en que los países maás ateos y más irreligiosos del mundo son los más pacíficos, prósperos, igualitarios también. Esto, por supuesto, no quiere decir que el ateísmo sea el causante, pero si deja claro que la no-creencia no previene un comportamiento ético y moral. las cárceles ni aquí ni en EEUU, no están precisamente llenas de ateos.»»

@OSGuido: por eso propongo una aproximación al cristianismo que no profundice mucho en las diferencias entre las diversas ramas de la Fe. Enseñaría principalmente lo que podemos denominar un «consenso». Discusiones como la predestinación, los santos, el filioque, etc; serían tratados como opciones a escoger, y no de manera dogmática. E incluso con respecto al consenso previamente dicho, mi sistema buscaría promover la duda y el cuestionamiento, incluso a la misma Fe. Algo así como: «Dios quiere esto y esto. ¿Pero acaso Dios realmente existe? ¿O porque Dios quiere esto y esto?». La Fe es cuestionable, no soy hombre de dogmas.

Y de nuevo, ya quisiera saber con qué razones ustedes lograrían que la gente siguiera sus planteamientos morales. Por algo la ética laica solo interesa a un círculo reducido de intelectuales. Por cierto, tampoco es que las cárceles estén llenas precisamente de creyentes. De hecho, es posible que haya más ateos que creyentes…

Por cierto, si te has puesto a hablar sobre las «bondades del ateísmo». Un tipo que sostiene que «Insisto yo en el punto en que los países maás ateos y más irreligiosos del mundo son los más pacíficos, prósperos, igualitarios también.» no es precisamente lo que yo consideraría un modelo de imparcialidad y pluralidad (aunque reconozco que yo tampoco lo soy). De hecho, te contradices al decir en otros posts que el ateísmo no es el causante de dicha paz. Define entonces tus puntos: ¿el ateísmo es o no el causante de dicha paz y prosperidad?

Por cierto, eres un pésimo sofista. Protágoras estaría decepcionado. De hecho, tú fuiste en el pasado el que sostenía que los renacimientos religiosos suelen surgir como reacción a una época profundamente inmoral y criminal, por lo que es natural que la Iglesia Ortodoxa volviera a crecer en aquella época oscura para Rusia. Y como dije, el hecho que nosotros respetemos la pluralidad no significa que dejemos de ser cristianos. Si fuera así, no se podría decir que X país es de determinada etnia porque ésta nunca será el 100%. Por ejemplo ¿aquí en Venezuela no hay sirios, latinoamericanos de otros países, estadounidenses, europeos y apenas empiezo? ¿De hecho, no es nuestra cultura producto de un mestizaje entre tres etnias? Vuelvo a preguntarte: ¿en qué parte de las Escrituras se promueve la imposición de ideas? Y no, yo no añoro los tiempos donde era obligatorio serlo, de hecho, algunas de esas épocas fueron tristes para la Fe, otras no tanto, pero la mancha de la persecución religiosa siempre estaba allí.

E insisto nuevamente: ¿por qué la URSS no es un ejemplo válido? ¿acaso en la URSS no había una educación 100% laica donde no se mencionaba ni de refilón a Dios a excepción de ser tildado como leyenda? A fin de cuentas, si por ustedes fuera, que Dios quede como un simple objeto del pasado en la educación, no como una fuerza viva. Y ya he mostrado otros ejemplos de por qué la educación ética nunca es suficiente, como Francia, España, Estados Unidos…

Por cierto, te recomendaría no confundirte. Hablamos de «educación religiosa», no de «crianza religiosa», o en su defecto, meter a los muchachos en un internado de los jesuitas o el Opus Dei.

«Nombrame una acción moral que yo por no tener una creencia en una deidad no pueda realizar.»

@Alejandro Rodríguez: no, en ningún momento busco desconocer a las demás filosofías y religiones de la Humanidad. A fin de cuentas, ya he dicho de antemano que yo podría estar equivocado, Dios no existir, o que la Deidad Creadora que exista no sea el Dios cristiano. Esas filosofías dan importantes enseñanzas que mi propia Fe ni siquiera conocía al formarse, como el valor de la reflexión y la contemplación, o el valor de la buena vida (soy una persona epicureísta hasta cierto punto, de hecho).

Yo no hablo de adoctrinamientos religiosos, si no de una introducción general y personal sobre el cristianismo durante la infancia, con un fuerte enfásis en la ética. Ya yo sostuve que la ética laica no puede llegar a ningún lado, y mencioné el ejemplo de la Rusia post-soviética, o del lamentable fracaso del yoga. Si no, y de nuevo, me gustaría oír un ejemplo de una educación totalmente laica con un éxito comprobado (y considerando las razones culturales -en buena parte cristianas- detrás de la paz escandinava existente desde hacía un tiempo anterior a la instauración de la educación laica, ese ejemplo no se hace muy válido), nuestra historia sería otra. Aprovecho para colocar otro ejemplo del fracaso de la educación laica: los conflictos sociales en Francia por el uso o no uso de la burka en las escuelas.

Hablando de Savater, leí «Ética a Amador». Pese a que no estoy de acuerdo con él, es un buen libro. Por cierto, lo que propones no es una verdadera introducción a la religión, si no un mero estudio vacío como el que ves en una clase de Historia o Arte. Cuando yo hablo de «introducción», es de una introducción que lo invite (no oblige) a escoger la religión que prefiera, si es que queremos ser incluyentes con todas las religiones existentes (incluyendo el ateísmo, no se preocupen xD). Mi proyecto solo contempla la pluralidad entre el catolicismo, el protestantismo y la Iglesia ortodoxa, por cierto.

Acepto tu desafío: por ejemplo, no puedes decir la Verdad. A fin de cuentas, si la mentira casi siempre es más conveniente para hacer feliz a la mayoría de las personas, ¿por qué decirles la cruel y dura Verdad? ¿por qué hacerles pasar un dolor terrible?

Yo creo que no hay que poner ninguna clase de educación religiosa. Ni siquiera los cristianos se ponen de acuerdo entre ellos sobre materia de doctrina, ni los musulmanes chiitas con los sunnitas, o los sufíes, ni los budistas. Nadie se pone de acuerdo. ¿Por qué insistir en lo que no nos podemos poner de acuerdo? Miles de años y seguimos sin saber cual Dios o dioses son los verdaderos, y aunque estemos de acuerdo en cual, tampoco nos podemos poner de acuerdo en cómo adorarlo.

Con lecciones de ética es suficiente y los padres interesados que lleven a sus hijos a lecciones fuera de la escuela, ya sea en su casa, en un templo, en un parque, yo que sé. Hay cosas en las que nos podemos poner de acuerdo: No matar, no robar, ayudar a los otros, expresar solidaridad, los derechos humanos (a pesar de que la Iglesia Católica ha firmado menos convenios de DDHH que casi cualquier otro país…), la igualdad de los sexos ante la ley, etc. ¿Por qué ir más allá de eso? ¿Por qué tanta inseguridad y exigir que los demás se comporten de acuerdo a nuestras creencias? Yo creo que tu religión es un mito pernicios muy útil para sacarle plata a la gente. Jamás me vas a ver pidiendo que se enseñe eso en una escuela pública.

Insisto yo en el punto en que los países maás ateos y más irreligiosos del mundo son los más pacíficos, prósperos, igualitarios también. Esto, por supuesto, no quiere decir que el ateísmo sea el causante, pero si deja claro que la no-creencia no previene un comportamiento ético y moral. las cárceles ni aquí ni en EEUU, no están precisamente llenas de ateos.»»

@OSGuido: por eso propongo una aproximación al cristianismo que no profundice mucho en las diferencias entre las diversas ramas de la Fe. Enseñaría principalmente lo que podemos denominar un «consenso». Discusiones como la predestinación, los santos, el filioque, etc; serían tratados como opciones a escoger, y no de manera dogmática. E incluso con respecto al consenso previamente dicho, mi sistema buscaría promover la duda y el cuestionamiento, incluso a la misma Fe. Algo así como: «Dios quiere esto y esto. ¿Pero acaso Dios realmente existe? ¿O porque Dios quiere esto y esto?». La Fe es cuestionable, no soy hombre de dogmas.

Y de nuevo, ya quisiera saber con qué razones ustedes lograrían que la gente siguiera sus planteamientos morales. Por algo la ética laica solo interesa a un círculo reducido de intelectuales. Por cierto, tampoco es que las cárceles estén llenas precisamente de creyentes. De hecho, es posible que haya más ateos que creyentes…

Por cierto, si te has puesto a hablar sobre las «bondades del ateísmo». Un tipo que sostiene que «Insisto yo en el punto en que los países maás ateos y más irreligiosos del mundo son los más pacíficos, prósperos, igualitarios también.» no es precisamente lo que yo consideraría un modelo de imparcialidad y pluralidad (aunque reconozco que yo tampoco lo soy). De hecho, te contradices al decir en otros posts que el ateísmo no es el causante de dicha paz. Define entonces tus puntos: ¿el ateísmo es o no el causante de dicha paz y prosperidad?

Por cierto, eres un pésimo sofista. Protágoras estaría decepcionado. De hecho, tú fuiste en el pasado el que sostenía que los renacimientos religiosos suelen surgir como reacción a una época profundamente inmoral y criminal, por lo que es natural que la Iglesia Ortodoxa volviera a crecer en aquella época oscura para Rusia. Y como dije, el hecho que nosotros respetemos la pluralidad no significa que dejemos de ser cristianos. Si fuera así, no se podría decir que X país es de determinada etnia porque ésta nunca será el 100%. Por ejemplo ¿aquí en Venezuela no hay sirios, latinoamericanos de otros países, estadounidenses, europeos y apenas empiezo? ¿De hecho, no es nuestra cultura producto de un mestizaje entre tres etnias? Vuelvo a preguntarte: ¿en qué parte de las Escrituras se promueve la imposición de ideas? Y no, yo no añoro los tiempos donde era obligatorio serlo, de hecho, algunas de esas épocas fueron tristes para la Fe, otras no tanto, pero la mancha de la persecución religiosa siempre estaba allí.

E insisto nuevamente: ¿por qué la URSS no es un ejemplo válido? ¿acaso en la URSS no había una educación 100% laica donde no se mencionaba ni de refilón a Dios a excepción de ser tildado como leyenda? A fin de cuentas, si por ustedes fuera, que Dios quede como un simple objeto del pasado en la educación, no como una fuerza viva. Y ya he mostrado otros ejemplos de por qué la educación ética nunca es suficiente, como Francia, España, Estados Unidos…

Por cierto, te recomendaría no confundirte. Hablamos de «educación religiosa», no de «crianza religiosa» ni meter a los muchachos en un internado de los jesuitas o el Opus Dei.

Como veo que escribes «verdad» con mayúscula, debo preguntar, ¿haces alguna diferencia entre la Verdad (con mayúscula) y la verdad (con minúscula)?

Su afirmación sobre los ateos en la cárcel es total, completa y absolutamente falsa. Irónico que según usted seamos los ateos los que no decimos la verdad.

http://wiki.answers.com/Q/Are_there_proportionately_more_atheists_in_jail_than_religious_people

Menos del 1% de los presos son ateos, cuando el porcentaje de ateos en EEUU ronda el 10%. Por favor, le solicito no venir a decirnos mentiras acá, o por lo menos, molestarse en aprender de lo que habla. La búsqueda por Google me llevó dos minutos. Si ese es el nivel de sus conocimientos y debate, es bien bajo.

Si la educación con una ética secular existe en un país con poco crimen, próspero y saludable, ¿Qué otro ejemplo quiere?. Los países escandinavos en efecto vienen de culturas cristianas, pero hoy en día es distinta la situación. Y si la matriz cultural cristiana de un país es suficiente para crear paz, armonía y entendimiento, aún en ausencia de una educación cristiana, ¿Entonces para qué queremos la educación cristiana? Repito que muchas atrocidades se han dado en países cristianos. En África hay cristianos que matan a sus hijos por brujos. Hay cristianos que no llevan a sus hijos al médico hasta que se mueren por no pecar de poca fé en Cristo. Ser cristiano no significa ser buena persona, ser ético ni ser moral. Un cristiano puede serlo como no serlo. Y la Biblia está llena de episodios y ejemplos espantaosos.

No, la URSS no es un ejemplo válido de lo que yo propongo. ¿Qué parte de no impuesta por el estado no entiende? ¿De verdad le cuesta tanto entender que una idea impuesta a la fuerza, por tortura. cárcel y muerte, así sea una idea correcta, no es un ejemplo a seguir? Precisamente hablo de las sociedades escandinavas porque la no-creencia se viene dando como un proceso espontáneo, no impuesto desde el poder, sino por iniciativa propia de gran parte de la sociedad.

La teología descafeinada y ecumenista sólo le interesa a los teólogos. Un cristianismo sin santos, sin profecías, sin hablar en lenguas ni manejar serpientes no le gustará a los pentecostales, ni a los católicos ni a los adventistas. Deje las creencias en la Iglesia y que cada quien eduque a su muchacho como considere necesario. ¿Por qué tanto afán en decirle a los demás, así no compartan su religión, lo que los hijos deben estudiar?

» tú fuiste en el pasado el que sostenía que los renacimientos religiosos suelen surgir como reacción a una época profundamente inmoral y criminal,»

Cíteme donde digo eso.

Acá cito algunos párrafos de su escritura donde se exhorta a matar a los que creen en otros dioses.

Jeremías 44
«—Ustedes, gente de Judá que vive en Egipto, escuchen bien lo que Dios les dice:

25 “Yo soy el Dios de Israel. Me doy cuenta de que ustedes y sus mujeres cumplen sus promesas de adorar a la Reina del cielo, y de presentarle ofrendas. ¡Muy bien! ¡Sigan cumpliendo sus promesas! ¡Sigan haciendo lo que les dé la gana! 26 Ustedes son de Judá, y ahora viven en Egipto. Pues escúchenme bien: yo les juro que ninguno de ustedes volverá a jurar aquí usando mi nombre. Nadie volverá a decir: ‘¡Lo juro por el Dios de Israel!’ 27 En vez de vigilarlos para protegerlos, voy a vigilarlos para hacerles daño. Les aseguro que toda la gente de Judá que vive en Egipto morirá de hambre, o en la guerra. 28 ¡Y van a ver todos ustedes si cumplo o no mi palabra! Unos cuantos se salvarán de la guerra y del hambre, y podrán regresar a Judá; pero la mayoría de los que se fueron a Egipto, morirán.»

«Cuando Yavé su Dios los haya asentado en la tierra que están a punto de ocupar y haya enviado a muchos infieles ante ustedes… deben derribarlos y exterminarlos. No deben llegar a ningún compromiso con ellos ni mostrarles misericordia.»
[Deuteronomio 7, 1]

El antiguo testamento está lleno de imposiciones de la Fe. Sí, sí, ya sé, que el nuevo es el que cuenta, pero el deuteronomio lo siguen usando algunas iglesias para oponerse a los homosexuales. De nuevo, no se ponen de acuerdo entre ustedes, y le quieren decir a los demás qué hacer.

«A fin de cuentas, si por ustedes fuera, que Dios quede como un simple objeto del pasado en la educación, no como una fuerza viva.»

Y yo ya le dije que vivimos en una sociedad plural donde ni siquiera los cristianos son uniformes. Deje la religión fuera de las aulas, con la ética secular basta y no es divisiva. Si su Dios es una fuerza viva, dejelo que se manifieste él, no necesita de meros mortales para que le hagan el trabajo.

Deuteronomio:

«13,7: Si un hermano tuyo de padre o de madre, o tu hijo, tu hija, o la mujer que duerme en tus brazos, o tu amigo del alma te incitan a escondidas proponiéndote: Vamos a dar culto a dioses extranjeros, desconocidos para ti y para tus padres 13,8: –sean dioses de pueblos vecinos y cercanos o de pueblos remotos de un extremo al otro de la tierra– 13,9: no le harás caso ni lo escucharás, no te apiadarás de él ni le tendrás compasión ni lo encubrirás. 13,10: Antes le darás muerte; tu mano será la primera en la ejecución y seguirá la mano de los parientes. 13,11: Lo apedrearás hasta que muera. «

@El Warholio: efectivamente, el mundo es menos violento. Pero se roba más, se miente más, se traiciona más, se envidia más, se odia más, y lo más importante: ya no hay tanto amor como antes. Y si el mundo es menos violento, diría que se debe más al avance y mayor moralización democrática del poder del Estado (no se olvide que en los viejos tiempos el poder podía ser utilizado en caprichos del gobernante de turno).

Por cierto, sobre esas estadísticas, creo que ese 20% -promediando los porcentajes de todas las naciones menos violentas- que es indiferente hacia la religión (que no ateo, por favor no confundir. Por ejemplo, nuestra sociedad es muy superficial en su Fe, y eso no significa que nos vaya de maravilla. A menos claro, que aceptemos que la verdadera religión nacional es la bolivariana) es sobrevalorado. A fin de cuentas, el 20% no un porcentaje lo suficientemente significativo como para cambiar totalmente una sociedad de la manera como se ve en Escandinavia. Se necesita un compromiso mucho mayor…

Y yo no sostengo que sea el ateísmo LA causa de todos los problemas de Rusia, pero sí UNA de las causas de los problemas de la Rusia post-soviética, lo que de por sí es algo. Digo, ¿según vos no era que el ateísmo no era una de las razones de por qué les va tan fino a los escandinavos?

En fin, te recomendaría mirar las causas de la actual crisis mundial, y luego preguntarte de nuevo si Occidente no sufre una crisis moral.

@OSGuido: por elección libre y personal, y no solo lo es mi visión del cristianismo, si no un compendio de partes de distintas creencias, esa es la Verdad. Al menos para mí. Ustedes tienen sus propias Verdades, y yo se las respeto, aunque creo que están equivocados. Al menos lo que ustedes crean es la Verdad psicológicamente en su caso, tal como lo es en el mío.

Según esta fuente, el Gobierno estimaba en 2008 que el 92% de la población es católica, y el otro 8% protestante, ateo o miembro de otra religión. Y considerando el tamaño de las minorías musulmana, judía y atea, creo que mi estimación debe ser esencialmente correcta. Y le acepto que tiene razón en que no es justo que se paguen impuestos en una educación religiosa con la cual uno está de acuerdo, pero es tal el nivel de la crisis que me veo obligado a escoger el mal menor. Por algo es que ofrezco una versión de consenso, algo que acepte la mayoría y no hiera a las minorías, ya de por sí acostumbradas a vivir en una sociedad que no está de acuerdo con ellas pero las tolera y respeta.

El cristianismo como Fe es especial, crea o no usted en ella, debido al profundo cambio que ha ocasionado, sigue ocasionando y ocasionará en el mundo. Empezando, por que como le dije, la libertad de culto que usted tanto valora es creación del cristianismo.

Por cierto, veo una gran distancia entre «No tendrás otros dioses delante de mí» (un cristiano no debe adorar a otros dioses que al único Dios verdadero) y «Matarás a todo aquel que no crea en mí». Ya le coloqué varios ejemplos de la tolerancia bíblica, como el «No arrojes tus perlas a los cerdos» o cuando el ángel le dijo a Pedro que podía comer todo tipo de comida. ¿O es que acaso los cristianos tomaron las armas contra quiénes querían matarlos (cosa que hizo el padre de los califatos que mencionas con tanto respeto)?

¿O es que acaso usted no conoce los más sencillos rudimentos de la Historia Humana? ¿Acaso no conoce que esos mismos califatos mataron a miles de personas «en nombre de Dios» y hacían la guerra también en su nombre (cosa a la cual nunca había llegado el cristianismo en los tiempos que surgió el Islam)? Y le recuerdo que con toda la represión que hubo, la España de Franco disfrutó de cierta estabilidad social, de hecho, como con Gómez aquí en Venezuela, uno de los principales pilares de su régimen era la paz falsa que les ofrecía a los españoles.

No, con la ética sola no basta. De verdad.

«Pero se roba más, se miente más, se traiciona más, se envidia más, se odia más, y lo más importante: ya no hay tanto amor como antes.»

Podrías por favor indicar en qué evidencia te basas para hacer semejante afirmación? Sería más que interesante saber quién y cómo ha desarrollado indicadores para medir los niveles de mentira, traición, odio y amor.

«Yo mismo fui educado en colegios católicos.»

Pobre. ¿Te torturaron, Guido?

«Pero no hay derecho a que con los impuestos de todos se financien las creencias de algunos.»

Tampoco hay derecho a que se eliminen los subsidios a Fe y Alegría, por ejemplo, que cumple una función que ni el Estado ni los privados quieren cumplir.

«…el fracaso del yoga como vía espiritual alternativa de masas en Occidente».

Ese es otro sofisma falaz. El yoga, nunca, en toda su historia de 5, 7 o 10 mil años, quién sabe si más, ha pretendido ser «vía espiritual alternativa de masas». A pesar de no ser una práctica de masas, te invito a ver estos dos artículos, que son, apenas, un par de muchísimos ejemplos en el mundo:

Yoga masivo en Nueva York para recibir al verano.

Campaña de yoga masivo cumple un año

Ahora quisiera que me digas un solo testimonio de fracaso del yoga en alguna persona que la haya practicado con cierta constancia, porque busco y no lo consigo.

@Pablo Ortega:

De verdad me sorprende la ligereza con la que usted lanza sus afirmaciones sin conocer los hechos y como ignora completamente cuando sus argumentos son incorrectos, sin siquiera retractarse o disculparse. Y yo que pensaba que no dar falso testimonio era un mandamiento.

Vamos a desmontar su mito del 20% no religioso:

http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf datos calienticos.

Finlandia: 44% de la población no es religioso
Suecia: 56%
Holanda: 58%
Suiza: 47%
Francia: 63%

Todos esos países tienen tasas bajas de violencia en comparación con EEUU y son prósperos. Hay en ese estudio un gráfico muy interesante donde se aprecia que los países más religiosos tienden a ser los más pobres, con excepcionces importantes. Y, más importante aún, todos los países sin historia comunista donde la no-creencia es alta, son de altos ingresos y baja violencia. Y la tendencia mundial es a favor del descreimiento en muchos sitios, en países como Suiza el porcentaje de no-religiosos aumento un 21% o en Irlanda, un 22%, en sólo 7 años. Y por lo que veo, esa tendencia se va a notar aún más en los próximos 20 años.

Entonces, tenemos que en países seculares (e incluso, no tan seculares) tenemos una mayoría de gente no-religiosa y siguen siendo prósperos, bien educados, corteses y sin violencia. No es necesaria la educación religiosa para ser buenas personas. Con la ética y un entorno pacífico es suficiente.

«Por ejemplo, nuestra sociedad es muy superficial en su Fe, y eso no significa que nos vaya de maravilla.»
Tampoco enseñamos al Marqués de Sade en la escuela. ¿Lo enseñamos a ver si se arregla el país?. Nuestra sociedad ya tiene demasiados problemas de divisón como para introducir la religión, un asunto por el cual se han peleado guerras mortales, con millones de muertos. Cada quien con la religión que le guste en la privacidad de su casa, en su iglesia y sin fregar a los demás.

«En fin, te recomendaría mirar las causas de la actual crisis mundial, y luego preguntarte de nuevo si Occidente no sufre una crisis moral.»
¿La religión aliada al poder, diciéndole a la gente que tener plata es símbolo del amor de Dios? La teología de la prosperidad no es mi invento. Se lo dicen a la gente en Oración Fuerte al Espíritu Santo. Y en EEUU es super común. De todas las causas de la la crisis actual, tenemos de un modo u otro a una iglesia asociada. Dejando de lado el argumento falaz que acabo de hacer, no hay prueba alguna que el decaimiento de la religión tenga que ver en esto. Los países escandinavos han sido poco religiosos por décadas y han sido estables y prósperos. Tu afirmación de que la ética laica no llega a ningún lado es tan falsa como tu mentira sobre más ateos en las cárceles.

«el Gobierno estimaba en 2008 que el 92% de la población es católica, y el otro 8% protestante, ateo o miembro de otra religión. Y considerando el tamaño de las minorías musulmana, judía y atea, creo que mi estimación debe ser esencialmente correcta. »

Sorry, la salsa que es buena para el pavo, es buena pa’ la pava. De ese 92% la mayoría es católica. ¿Por qué no ponemos directamente educación católica en las escuelas y que se jodan los evangélicos también? ¿Por qué prestar atención a una minoría del 6% altamente heterogenea? Y si les prestamos atención, ¿Por que no a las otras minorías?. Pero es bien obvio de tu parte que cuando te conviene, quieres que triunfe la mayoría, pero no todo el tiempo.

«Digo, ¿según vos no era que el ateísmo no era una de las razones de por qué les va tan fino a los escandinavos?»

De verdad te recomiendo unas clases de compensión lectora. En serio. O deja atrás tus prejuicios. Jamás he afirmado eso. Y si lo he hecho cítame y me trago mis palabras. Simplemente me he limitado a decir que en presencia de niveles altos de ateísmo han surgido y/o se mantienen sociedades libres, prosperas y educadas. No propongo un ateísmo de estado. Yo pienso que religión, sí, en especial el cristianismo evangélico es falsa, moralmente repugnante y sirve para sacarle plata a los ingenuos. Pero yo no quiero al estado enseñando eso en clase, porque pasa por encima de tus derechos y va más allá de las atribuciones del estado.

«El cristianismo como Fe es especial, crea o no usted en ella, debido al profundo cambio que ha ocasionado, sigue ocasionando y ocasionará en el mundo. Empezando, por que como le dije, la libertad de culto que usted tanto valora es creación del cristianismo.»

Falso. Demostrablemente falso. La libertad de culto moderna no empezó sino después del Renacimiento. Y ya el Corán dicen «No hay compulsión en la religión». Cuando los católicos quemaban herejes cátaros en los califatos vivína judíos y cristianos.

Yahvé mató inmumerable cantidad de gente en la Biblia por no creer en él. Y mandó a los israelitas a matar a los que creyeran en otros dioses. Lea su propia Biblia:

Deuteronomio:

“13,7: Si un hermano tuyo de padre o de madre, o tu hijo, tu hija, o la mujer que duerme en tus brazos, o tu amigo del alma te incitan a escondidas proponiéndote: Vamos a dar culto a dioses extranjeros, desconocidos para ti y para tus padres 13,8: –sean dioses de pueblos vecinos y cercanos o de pueblos remotos de un extremo al otro de la tierra– 13,9: no le harás caso ni lo escucharás, no te apiadarás de él ni le tendrás compasión ni lo encubrirás. 13,10: Antes le darás muerte; tu mano será la primera en la ejecución y seguirá la mano de los parientes. 13,11: Lo apedrearás hasta que muera. “

En Escandinavia tienen estabilidad social, sin Franco, ni Pinochet ni Stalin. Y sin educación religiosa. También la URSS tenía muchísima estabilidad social cuando Stalin. Lo mismo Chile cuando Pinochet se estableció. No es una estabilidad que me gustaría para Venezuela.

«El cristianismo como Fe es especial, crea o no usted en ella, debido al profundo cambio que ha ocasionado, sigue ocasionando y ocasionará en el mundo. »

De nuevo hace gala su arrogancia cristiana y su falta de humildad. Por definición todas las religiones mayoritarias son especiales, porque han cambiado el mundo. El Islam lo hizo, el budismo lo hizo, el hinduismo lo hizo. El judaismo lo hizo. Precisamente por una cuestión de la carga cultural de cada una de estas religiones, al ser mutuamente excluyentes, es que es preferible una educación secular, ojo, no atea.

De nuevo, le digo, si su Dios es fuerza viva, que se manifieste en el aula. Total, es omnipotente. No entiendo para que necesita sofismas, mentiras y argumentos falaces.

«Tampoco hay derecho a que se eliminen los subsidios a Fe y Alegría, por ejemplo, que cumple una función que ni el Estado ni los privados quieren cumplir.»

Fácil, que se usen para lecciones de religón fuera de horario escolar. Es una solución de compromiso.

Como no me habéis respondido mi duda sobre tu tratamiento de la verdad, daré mi veredicto sobre la respuesta que has dado a mi reto: Es totalmente inválida. Yo puedo decir la verdad. Eso hago. Mi no creencia en una deidad no me lo impide. Tu justificación, «si la mentira casi siempre es más conveniente para hacer feliz a la mayoría de las personas, ¿por qué decirles la cruel y dura Verdad?», simplemente da tu apreciación subjetiva de por qué sería difícil para mi decir la verdad, no imposible. Mi no creencia no me impide hacerlo.

Lo cual hace surgir otra pregunta: ¿Usted solo dice la verdad porque tiene una creencia en lo sobrenatural? ¿De demostrarse la no existencia de deidades usted se volvería incapaz de decir la verdad?

Guido, me parece que eres un intolerante. Casi tan intolerante como Pat Robertson. Si crees que esa es la mejor manera de propagar tu punto de vista, adelante, pero creo que así no son las cosas.

«“Digo, ¿según vos no era que el ateísmo no era una de las razones de por qué les va tan fino a los escandinavos?”

De verdad te recomiendo unas clases de compensión lectora. En serio. O deja atrás tus prejuicios. Jamás he afirmado eso. Y si lo he hecho cítame y me trago mis palabras. Simplemente me he limitado a decir que en presencia de niveles altos de ateísmo han surgido y/o se mantienen sociedades libres, prosperas y educadas.»

No entiendo la lógica de este ilustre ciudadano. Debe ser porque soy un ignorante.

¿Señalas, Guido, una correlación, pero resulta que esa correlación no apuntaba a establecer una relación explicatoria? ¿Entonces para qué lo hiciste?

De verdad, no entiendo.

«De nuevo hace gala su arrogancia cristiana y su falta de humildad. Por definición todas las religiones mayoritarias son especiales, porque han cambiado el mundo. El Islam lo hizo, el budismo lo hizo, el hinduismo lo hizo. El judaismo lo hizo. Precisamente por una cuestión de la carga cultural de cada una de estas religiones, al ser mutuamente excluyentes, es que es preferible una educación secular, ojo, no atea.»

A ver… la llamada Revolución Liberal en Occidente, empezó (se puede decir) con la Declaración de Independencia de los EE.UU. ¿Cómo comienza ese documento?

Aparentemente las convicciones liberales de aquellas personas provenían de su fe religiosa.

De manera que, sí, el cristianismo, aunque te empeñes en negarlo, ha cambiado (y para bien) nuestro mundo.

Creo que es fácil ver dónde están los prejuicios en este debate.

@Frank I’m just gonna leave this here http://freethought.mbdojo.com/foundingfathers.html

@El Warholio: sencillísimo. En los índices de mayor consumo mundial, mayor distanciamiento padres-hijos, mayor asistencia a los psicólogos que nunca desde la invención de dicha ciencia por Freud, aumento de la corrupción en los países antaño considerados como «Primer Mundo», apogeo de los programas y películas de contenido superficial (basta consultar la lista de películas más taquilleras de los últimos 10 años), aumento de las infidelidades, y apenas empiezo.

@OSGuido: ¿acaso estás alterado? ¿acaso eres alguien prejuicioso? Digo, solo alguien con prejuicios sería incapaz de ver la diferencia entre el Primer Mandamiento y «Mátenlos a todos», y «es posible» y «afirmación». ¿Cuándo he afirmado yo que los ateos son mayoría en las cárceles? Hay un gran trecho entre «es posible» y «afirmo», por cierto. ¿No deberías ser tú quien debería regresar al colegio a aprender a leer y escribir en primer lugar?

Por cierto, triste como cree usted que las naciones son eternas e inmutables. Vamos, dígame, ¿que fue de la matriz sumerio-acadia de Irak? ¿Que fue de la cultura faraónica de Egipto? No quedan siquiera vestigios de lo que alguna vez fueron ambas naciones, y me habla usted que la matriz cristiana de Escandinavia va a seguir allí por los siglos de los siglos. Y después te consideras a ti mismo inmune a la Fe… ¿eso no es un salto de Fe, pues?

La esencia cristiana de Escandinavia puede desaparecer en el futuro, por eso es clave mantener la educación cristiana. ¿No hay un dicho por ahí que dice que la profesión de maestro es la más importante de todas porque forja a los futuros ciudadanos de una nación? Qué han habido atrocidades en países cristianos, es verdad. ¿Pero acaso no las hay aún en un país ateo como lo es la China? ¿Acaso no las hubo en la URSS? ¿Qué es lo que hace que la educación laica sea «buena» con esos casos y la cristiana «mala» por casos similares? Son pocos los casos de los fanáticos que matan a sus hijos por no entender que Dios también cura mediante los médicos. ¿Acaso por dos o tres locos ya nos va a estigmatizar a todos los creyentes? Tremenda muestra de tolerancia, carajo.

Y triste que solo se fijara en los episodios tristes de la Escritura y no en los hermosos. Con razón tiene una opinión tan resentida y triste sobre la Cristiandad… y no, ser un cristiano auténtico debe ser un individuo ético y moral, alguien que siga las enseñanzas de Cristo (y yo no vi por ningún lado que mandara a matar gente). O sea, ¿ahora resulta que solo porque Fulano dice ser cristiano pero mató a un poco de gente es cristiano? No me hagas reír. Y ya que estamos, esta mamadera de gallo que ha ocurrido en el país desde 1998 es una Revolución auténtica con todas las de la ley. Ya te aviso, chirulí…

De nuevo, quiero que me expliques porque la URSS no es un ejemplo válido de lo que sostengo. Que el ateísmo fue impuesto por el Estado, es verdad. Pero, ¿y qué no según usted no debe ni mencionarse a Dios en la educación de los jóvenes a menos que sea como un objeto histórico, como una obra de arte (ambos bien muertos)? ¿acaso así no era la educación soviética? A fin de cuentas, con todo e impuesto a la fuerza, algún resultado debió dar. Si lo que usted me quiere predicar es el respeto a la libertad de culto, es otra historia. Pero si lo que has estado hablando es cómo supuestamente les va re-fino a los países más laicos del mundo, deberías asumir que tu propia Fe no dio los resultados que querías ni en Rusia, ni en China, ni en Cuba. A fin de cuentas, con todo y lo impuesta que era la educación cristiana en la Edad Media, al menos sirvió para cosas buenas como los franciscanos y la Paz de Dios. Aclarése de una vez y no sea una veleta, carajo.

Por cierto, quisiera saber en qué mundo vives. ¿Sabías que en el siglo XIII, en París, la teología era asunto de debate en cada una de las esquinas y cafetines de la ciudad? Claro, me dirá que eso era el pasado (pero muestra que la teología sí interesa a todo el mundo). E incluso hoy, es común ver católicos y protestantes discutiendo sobre el valor de las imágenes, si los santos son o no mediadores, que la Virgen María fue virgen o no toda la vida, que si el Papa tiene alguna autoridad válida, cosas así. Un montón de veces he discutido eso con mi familia, y le aseguro que la mayoría de ellos (excepto mi padre que es profesor universitario) no son lo que podríamos denominar precisamente «intelectuales». Todo aquel que se toma en serio las Escrituras las discute con los demás y las reflexiona seriamente. De hecho, eran comunes las discusiones en el sector juvenil de la Iglesia evangélica a la que llegué a ir en algunas oportunidades.

Por cierto, como si el ecumenismo fuera el tema más importante de la teología :P. Debería usted investigar bien lo que es la teología.

«Cíteme donde digo eso.»

Lo reconozco, mi error. Eso lo dijo Alejandro Rodríguez, no usted. Le pido disculpas (pero claro, yo soy el fanático mata-ateos y come-niños).

Como verá, esos son pasajes del Antiguo Testamento, pasajes, que de paso, se referían al compromiso del pueblo de Israel a que, siempre y cuando adorasen a Dios, Éste los bendecería y los ayudaría. Por supuesto, a nadie le gusta que luego ese pueblo con el que hiciste un compromiso lo rompa a las primeras de cambio (¿se acuerda del becerro de oro?). Otros pasajes hablan de la invasión de Canaán, que pese a que es una acción que desapruebo, para la época era algo habitual y hasta necesario si efectivamente se quería convertir a Israel en un pueblo aislado del mundo, un pueblo diferente, un pueblo nuevo. Triste que ese fuera el mal menor para llegar a conseguir ese objetivo.

Por cierto, en el Nuevo Testamento, específicamente en las epístolas del apóstol tocayo, también se condena la homosexualidad xD. No sé para que andarán usando el Deuteronomio esas iglesias… como verá, aún hay cristianos que siguen esa espantosa visión del Dios castigador. Si así es Dios (aunque creo que Él no es así), yo sería el primero en irme voluntariamente al infierno, sin duda.

Por cierto, Dios se manifiesta de distintas maneras, solo que muchas veces no podemos verlo. Y como le dije, el que respetemos el resto de culturas aquí en Occidente no significa que nuestra civilización haya dejado de ser cristiana. Si quiere, pregúntele a los musulmanes (los moderados preferiblemente, por ejemplo, a los turcos) si creen que Occidente es o no es cristiano. A fin de cuentas, ¿acaso yo dejo de ser venezolano porque viven aquí italianos, judíos y árabes?

Ahora el exigir que la mayoría no imponga su punto de vista en algo indemostrable y el pedir que mi propio punto de vista (el cristianismo es falso, moralmente repugnante y sirve para que los vivos le saquen plata a los creulos) NO sea incorporado en la escuela, sino que se limite la educación a principios básicos de ética secular es ser Pat Robertson. Ta bien, pues. Pablo Ortega será Calvino, entonces.

«No entiendo la lógica de este ilustre ciudadano. Debe ser porque soy un ignorante.

¿Señalas, Guido, una correlación, pero resulta que esa correlación no apuntaba a establecer una relación explicatoria? ¿Entonces para qué lo hiciste?»

Ud. no conoce un principio que dice «correlación no implica causación?».
http://cerebrodarwin.blogspot.com/2011/02/y-repetimos-correlacion-no-es-causacion.html Ilústrese, entonces. El argumento para educación religiosa obligatoria es que es necesaria para la formación de personas y que una educacion puramente secular no es suficiente para una sociedad pacífica, equilibrada y feliz. Mi contraargumento se limita a señalar la existencia de países sanos, educados, felices, ricos, longevos y con muy poca violencia donde los descreídos son una parte grande de la población y donde no hay educación religiosa obligatoria.

Por lo tanto:
*NO se necesita tal educación para alcanzar una sociedad con violencia mínima, seguridad social, educación y prosperidad.
*Las personas no religiosas son tan éticas y morales como los creyentes.

No es una explicación, es una observación. Igual lo de las cárceles. Los ateos son desproporcionadamente menos en las cárceles que en la población general. Una explicación de esto podría explicar, por ejemplo, por qué los primeros cristianos eran virtuosos, pero luego sus descendientes se convitieron en perseguidores, por ejemplo, porque una persona que cambia sus creencias es más suceptible de pensar en las consecuencias de sus acciones que una que acepta sus creencias predigeridas. Esa es sólo una explicación que me viene a la mente ahora mismo, no parte del argumento. El asunto es que no tengo qué explicar por qué hay más ateos allá o si el ateismo causa la buena vida o si la buena vida causa ateos, para desmontar el argumento de que la educación religiosa es necesaria.

Dice Frank:
«De manera que, sí, el cristianismo, aunque te empeñes en negarlo, ha cambiado (y para bien) nuestro mundo.»
Otro que tiene problemas de comprensión lectora.
Atrás dije:
«Por definición todas las religiones mayoritarias son especiales, porque han cambiado el mundo. El Islam lo hizo, el budismo lo hizo, el hinduismo lo hizo. El judaismo lo hizo. Precisamente por una cuestión de la carga cultural de cada una de estas religiones, al ser mutuamente excluyentes, es que es preferible una educación secular, ojo, no atea.»

Lo que ignoras también es que el cristianismo se ha usado para el mal, para defender la esclavitud, la misoginia y el genocidio. Gracias al cristianismo Leopoldo II, rey de Bélgica por la gracia de Dios fue capaz de mandar a mutilar gente en el Congo. Gracias al cristianismo, Franco mandó sin problemas en España. Hoy en día gracias al cristianismo de cierta especie en EEUU se quiere ilegalizar los anticonceptivos. No voy a caer en el mismo maniqueismo tuyo y decir que el cristianismo es malo per se, pero es obvio que no es moralmente superior ni que por ser cristiano te hace incapaz de ser una porquería de persona. Ninguna creencia te hace inmune a eso.

» ¿acaso estás alterado? ¿acaso eres alguien prejuicioso? Digo, solo alguien con prejuicios sería incapaz de ver la diferencia entre el Primer Mandamiento y “Mátenlos a todos”, y “es posible” y “afirmación”. ¿Cuándo he afirmado yo que los ateos son mayoría en las cárceles? Hay un gran trecho entre “es posible” y “afirmo”, por cierto. ¿No deberías ser tú quien debería regresar al colegio a aprender a leer y escribir en primer lugar?»

Mi estado anímico es irrelevante a esta discusión. Tenga honestidad intelectual y dedíquese a los argumentos. Pero sí, la verdad molesta y enoja que venga a decir mentiras acá. Y las cárceles están llenas de creyentes, son más que en la población general.

«Por cierto, triste como cree usted que las naciones son eternas e inmutables. Vamos, dígame, ¿que fue de la matriz sumerio-acadia de Irak? ¿Que fue de la cultura faraónica de Egipto? No quedan siquiera vestigios de lo que alguna vez fueron ambas naciones, y me habla usted que la matriz cristiana de Escandinavia va a seguir allí por los siglos de los siglos. Y después te consideras a ti mismo inmune a la Fe… ¿eso no es un salto de Fe, pues?»

¿¿¿???

«La esencia cristiana de Escandinavia puede desaparecer en el futuro, por eso es clave mantener la educación cristiana. »

Que se la enseñen los cristianos a sus hijos. No el estado a todos. Si a ud. le preocupa tanto, que su Iglesia mande misioneros.

«Qué han habido atrocidades en países cristianos, es verdad. ¿Pero acaso no las hay aún en un país ateo como lo es la China? »

No por ser ateos, sino por intentar imponer creencias desde el estado, algo que es abominable para mi. Un sistema que prohibiera el cristianismo sería repugnante para mi, completamente indefendible.

» ¿Qué es lo que hace que la educación laica sea “buena” con esos casos y la cristiana “mala” por casos similares? » Ambas son igualmente malas. Un estado no debe imponer creencias sobre sus ciudadanos.

«Son pocos los casos de los fanáticos que matan a sus hijos por no entender que Dios también cura mediante los médicos. ¿Acaso por dos o tres locos ya nos va a estigmatizar a todos los creyentes? Tremenda muestra de tolerancia, carajo.»

No estigmatizo a todos los creyentes. Sólo le doy ejemplos de lo que se puede llegar a justificar usando el cristianismo, y de que ser cristiano no implica ser moral. Ud me habla sólo de lo bueno del cristianismo, yo le pongo contraejemplos. Y sí, la mayor parte de los cristianos no son locos ni sociópatas. Tampoco lo son la mayor parte de los hindúes, ni de los judíos ni de los ateos. Uds los cristianos no son especiales en ese aspecto. Son otro grupo de humanos más.

«De nuevo, quiero que me expliques porque la URSS no es un ejemplo válido de lo que sostengo. Que el ateísmo fue impuesto por el Estado, es verdad. Pero, ¿y qué no según usted no debe ni mencionarse a Dios en la educación de los jóvenes a menos que sea como un objeto histórico, como una obra de arte (ambos bien muertos)? ¿acaso así no era la educación soviética? A fin de cuentas, con todo e impuesto a la fuerza, algún resultado debió dar. Si lo que usted me quiere predicar es el respeto a la libertad de culto, es otra historia. Pero si lo que has estado hablando es cómo supuestamente les va re-fino a los países más laicos del mundo, deberías asumir que tu propia Fe no dio los resultados que querías ni en Rusia, ni en China, ni en Cuba. A fin de cuentas, con todo y lo impuesta que era la educación cristiana en la Edad Media, al menos sirvió para cosas buenas como los franciscanos y la Paz de Dios. Aclarése de una vez y no sea una veleta, carajo.»

La URSS no es un buen ejemplo porque era un país totalitario, opresor.
La diferencia es que en Escandinavia no tienes prohibido llevar a tu hijo a la Iglesia, ni tu obispo necesita aprobación del estado como en China. No sé si de verdad no entiende o se hace el que no entiende que países totalitarios no pueden ser modelo a emular de nada. Les va excelentemente bien a los países más laicos del mundo que han llegado a ese estado sin que sea impuesto por un totalitarismo. No se necesita educación religiosa institucional para tener una sociedad pacífica y solidaria. Y ya basta de querer endilgarme el apoyo a algunos de los regimenes más detestables que ha dado la historia de la humanidad.

Las divisiones religiosas crean discusiones que pueden entorpecer una clase, precisamente porque no hay modo alguno de hallar una respuesta empírica. La teología aguada, aséptica que sería necesaria para contener todo el cristianismo quitaría puntos que para católicos y protestantes son esenciales para su fe. Irónico que prefiera diluir su fe con tal y poder imponerla en todos los niños, en lugar de protegerla y enseñarla solo a los suyos, pero completa, en todo su esplendor.

«Como verá, esos son pasajes del Antiguo Testamento, pasajes, que de paso, se referían al compromiso del pueblo de Israel a que, siempre y cuando adorasen a Dios, Éste los bendecería y los ayudaría. Por supuesto, a nadie le gusta que luego ese pueblo con el que hiciste un compromiso lo rompa a las primeras de cambio (¿se acuerda del becerro de oro?). Otros pasajes hablan de la invasión de Canaán, que pese a que es una acción que desapruebo, para la época era algo habitual y hasta necesario si efectivamente se quería convertir a Israel en un pueblo aislado del mundo, un pueblo diferente, un pueblo nuevo. Triste que ese fuera el mal menor para llegar a conseguir ese objetivo.»

Yo no quiero que a mis hijos se les enseñe que hay genocidios aceptables en la escuela. Y de lineas de pensamiento así fue que se terminó en quemar gente en la hoguera y eliminar a los cátaros y a los albigenses, entre otros. Más fácil ser neutral. Si su hijo quiere orar antes de un examen, esta en todo su derecho, pero que no se le obligue a rezar a los míos, ni a los del musulmán.

Nuestra civilización es plural. Y cada día lo es más. Con Internet entramos en un proceso irreversible. Tenemo que construir una sociedad tolerante y abierta, donde las creencias y culturas coexistan en paz, sin imponerse unas a otras y donde los indivudos, sin coacción del estado escojan su religión, o su falta de religión. Dios según el cristianismo, da libre albedrío.

@Renji: tampoco digo que nadie se interese en el yoga o que solo tres pelagatos le paren bola. Solo sostengo que el hecho que no sea una práctica de masas es una razón en pro de la educación religiosa en vez de la laica. Y te contradices a ti mismo, pues cuando yo hablo del fracaso del yoga, es con la gente que lo toma superficialmente, no los que practican con cierta constancia, que son los que realmente están interesados.

Puede que el yoga nunca lo haya buscado, pero carajo, ¿acaso ustedes pueden mencionarse una sola práctica de ética secular que haya tenido algún éxito como práctica de masas?

@OSGuido: regresamos XD. Por cierto, me entero que decir que algo «es posible» tiene el mismo valor de una afirmación con todas las de la ley. ¿No estará muy cegado en estos momentos por la ira? Por cierto, le recomendaría dejar el fanatismo, revisar mejor sus datos y no confudir a los que no se consideran religiosos (¿sabía usted que hay iglesias que afirman que no son en lo más mínimo religiosas? XD) con los ateos propiamente dichos. Reconozco que cuando escribí el comentario anterior, me confundí y puse ateos en lugar de indiferentes (debido a que tenía mucho sueño cuando escribí eso). Un pequeño error que ha alterado dramáticamente el actual debate, y por el cual pido disculpas. Pero como dije, ese es un índice muy confuso, y que podría dar aquí a resultados sorprendentes. Ya quisiera ver yo quién del poco de fiesteros y bebedores de este país se consideraría a sí mismo «religioso» en una encuesta…

De todas formas, como ya dijimos, un indiferente en muchas oportunidades, o es un creyente apático, o considera que sus creencias no son religiosas. Por eso, es que tenemos que irnos a los números directos de la cantidad de ateos en los 10 países más pacíficos del mundo (me entero que la Francia dividida entre musulmanes y ultra-nacionalistas es un modelo de estabilidad social y paz. Verga, ni Venezuela):

1. Islandia = 10%.
2. Dinamarca = no está en la encuesta.
3. Nueva Zelanda = no está en la encuesta.
4. Canadá = 9%.
5. Japón = 31%.
6. Austria = 10%.
7. Irlanda = 10%.
8. Eslovenia = no aparece.
9. Finlandia = no aparece.
10. Suiza = 9% (el mismo país donde hicieron un referendo sobre las mezquitas, que no se olvide).

Esos son los 10 países menos violentos del mundo, según este estudio: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AonYZs4MzlZbdGVUUEE1UVpFX1dkLVgtZ2RLeVJzV3c#gid=1. A grandes rasgos, y considerando también que 4 de los países más pacíficos del mundo no fueron incluidos en la encuesta, creo que mi promedio del 20% es esencialmente correcto. Por cierto, Azerbaiyán, según esa encuesta, no es un país muy religioso que digamos. Y les va tan de pinga…

Por cierto, tú que como no te enteraste que fue una seguidilla de escándalos en la Iglesia católica irlandesa lo que ha provocado su rápido declive, y no alguna «ola del conocimiento» como seguramente crees. Más de lo mismo en Suiza. Por cierto, me entero que la Islandia que metió presos a todos sus banqueros es un modelo de prosperidad, o el Japón en recesión desde la crisis asiática del 97, o la Canadá actual… tan solo Escandinavia conserva su prosperidad, de hecho. ¿Acaso viajaste a Austria a ver cuán cortés es su gente, por cierto? ¿O es que vives en otro mundo?

Y como ya sostuve previamente, todos esos países, menos el Japón, fueron fundados sobre una base cristiana. Por cierto, ¿acaso esos países son felices? Según este ranking (http://www.happyplanetindex.org/data/) ni de coña. Y ya se sabe bastante bien que donde no es la gente feliz, es una bomba de tiempo que tarde o temprano va a explotar y generar violencia e inestabilidad social. De hecho, ya está explotando, o si no díganselo a dos de los países menos religiosos de Europa: España y Francia. Así que no. Todo eso del «ateísmo = menos violencia» no es más que un mito interesado. Solo son no-violentos, no son ni prósperos, ni educados, ni corteses, ni felices. Así que sí, es necesaria la educación religiosa. Curioso también que esos países ya eran pacíficos y tranquilos cuando la religión era mayoría incuestionable. Curioso… ¿no será debido a razones que ustedes no ven?

De paso, en muchos de esos países pacíficos, la religión, aunque estrechamente, sigue siendo mayoría. ¿No debería ese importante componente religioso estar ocasionando violencia y desastre, como ustedes dicen?

Y sigo sin entender por qué, mientras los países cristianos siguen existiendo hoy en día, y Occidente aún es una civilización cristiana, el comunismo ateo se desplomó como lo hizo. ¿No era el ateísmo garantía de un mejor futuro, más pacífico y próspero para todos?

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Por cierto, no entiendo que tiene que ver el Marqués de Sade con la religión. ¿Esa es su visión de la Cristiandad, pues (Cristiandad que ya está acá, por cierto, y no ha matado ni dividido a nadie en este país)? Y después dicen que yo soy el fanático, mentiroso y tendencioso…

Y denle con «mi mentira» (muy fanático de la Verdad el chico para ser ateo xD) sobre los presos ateos. Más ciego en su fanatismo, imposible… y sí, resulta que Francia, Irlanda (que hasta es parte de los PIGS), Canadá e Islandia son modelos de prosperidad. Sí, y a Venezuela le va de maravilla porque nuestro índice Gini está vergatario. A otro lado con ese chiste… ¿por cierto, sabías que en Escandinavia ocurrió una fuerte crisis económica en los años 90s, cuando ya la Fe iba «en picada» (por razones ya expuestas arriba)? ¿Dónde quedó el laicismo, por cierto? De hecho, me podrían explicar también cómo es que en un país próspero como Alemania gobierna un partido democristiano. Muchas gracias.

Por cierto, ¿acaso es lo mismo el 6% de la población total que menos del 0,5% (que es lo tienen, por separado, musulmanes, judíos y ateos)? ¿acaso es lo mismo pasar de lado de menos del 2% de la población que del 6% (y que va en subida. Según las iglesias evangélicas, el número total de protestantes venezolanos va por el 10%)? La mayoría siempre debe triunfar. ¿O es que acaso es lo mismo prestarle atención a una minoría organizada y en ascenso, que a tres pelagatos? Es como decir que el Zulia debe independizarse solo porque tres pelagatos quieren que así sea.

De paso, le pido que por favor no refleje en mí su propia hipocresía. Es demasiado repugnante y falso ver a un cachicamo como usted diciéndome a mí conchúo. Y sí, lo has dicho no sé cuantas veces, como por ejemplo: «Insisto yo en el punto en que los países maás ateos y más irreligiosos del mundo son los más pacíficos, prósperos, igualitarios también.». ¿O es que acaso nos crees estúpidos para no darnos cuenta que llevas todo este tiempo hablando de lo vergatario que le va a los países «con niveles altos de ateísmo» (refutado arriba. De nuevo, no confundir desinterés con militancia no-religiosa)? Defínete de una vez: ¿defiendes la libertad de culto o al ateísmo? A fin de cuentas, si propones una educación sin Dios, es una educación atea (uno de los dos significados de ateísmo es «sin Dios», lamento que el supuesto investigador no lo supiera). No necesitas estar insultando cada 5 minutos al cristianismo para ello.

El Corán también dice: «Aquellos que nieguen el Islam deben ser muertos. Si se vuelven (del Islam), entonces cogedlos, matadlos donde los encontréis». Y no veo en ese «No hay compulsión en la religión» una invitación a la libertad de culto como sí la hay en el Nuevo Testamento. Y ya yo hablé del compromiso de Israel con Dios, a fin de cuentas, estoy seguro que a usted no le gustaría mucho que le prometieran algo y después hicieran todo lo contrario.

De hecho, si tanto dice usted que el cristianismo es una fe violenta, ¿por qué ninguno de los primeros cristianos tomó las armas contra quiénes los perseguían y mataban, los romanos? Eso me gustaría oírlo. De nuevo, la libertad de culto es una creación del cristianismo. Tardía, debo reconocerlo, pero es nuestra creación. La igualdad entre todas las razas y los dos sexos también lo es, por cierto. De hecho, me sorprende que para ti sea «libertad de culto» un sitio donde se hacía la guerra en nombre de Dios, y se obligaba a judíos y cristianos a pagar un impuesto especial solo por sus creencias. ¿Sabías que mediante trucos como esos fue que el Islam convirtió a gran parte de las regiones que conquistó? Padres cristianos fingían ser musulmanes para no pagar impuestos y poder ocupar cargos públicos (tremenda libertad la que no le dejaba a otras personas ocupar cargos solo por su Fe) y los hijos resultaban ser, debido a su educación (ya por acá puede ir viendo el valor de la educación religiosa), musulmanes sinceros.

Y ya yo sostuve que la estabilidad escandinava es debida, irónicamente, a patrones cristianos, no laicos. Por ahí puede preguntarse como la cristiana Chile aún disfruta de estabilidad, mientras que la España laica post-Franco la perdió. Y mire que yo no soy defensor de dictadores. Solo porque digo que tuvieron sus aspectos rescatables como ese, no significa que Franco o Pinochet me parezcan siquiera merecedores del nombre de cristianos.

Lamento que confunda el legítimo orgullo con la arrogancia, pero me gustaría saber en qué cambió al Islam al mundo (además claro, de ese «gran aporte» de matar a la gente en nombre de Dios, cosa que ni el cristianismo ni el judaísmo habían hecho antes pese a todas las persecuciones hechas contra los paganos y herejes). ¿Que nos ha dado el Islam? ¿Acaso el hinduismo tuvo alguna relevancia más allá del Indo o el Himalaya? ¿Acaso el judaísmo pudo cambiar por su cuenta al mundo, en vez de pasarle la antorcha a su legítimo heredero, el cristianismo, para que fuéramos nosotros quiénes lo hiciéramos? Nosotros, a fin de cuenta, somos los creadores de la democracia, la libertad y la igualdad. ¿Acaso nunca leíste a Roscio?

Por cierto, a Dios no le gusta hacer fácil el juego. Por algo decía eso de «¡Dichosos los que creen sin haber visto!». A fin de cuentas, esto es solo la práctica antes de la verdadera carrera, y estamos aquí para madurar como individuos, por lo que hay que pasar varias pruebas. Creer en un Dios que no puedes ver es la primera.

En fin, sigo esperando saber cómo una religión fundada sobre la paz, la libertad, la igualdad y la fraternidad (sí, el lema de la Revolución Francesa no era para nada original) es, per se, una religión de odio, resentimiento y muerte.

«Como no me habéis respondido mi duda sobre tu tratamiento de la verdad, daré mi veredicto sobre la respuesta que has dado a mi reto: Es totalmente inválida. Yo puedo decir la verdad. Eso hago. Mi no creencia en una deidad no me lo impide. Tu justificación, “si la mentira casi siempre es más conveniente para hacer feliz a la mayoría de las personas, ¿por qué decirles la cruel y dura Verdad?”, simplemente da tu apreciación subjetiva de por qué sería difícil para mi decir la verdad, no imposible. Mi no creencia no me impide hacerlo.

Lo cual hace surgir otra pregunta: ¿Usted solo dice la verdad porque tiene una creencia en lo sobrenatural? ¿De demostrarse la no existencia de deidades usted se volvería incapaz de decir la verdad?»

@Alejandro Rodríguez: mejor tarde que nunca. Respondo tu duda: creo que existe una única Verdad auténtica, pero que cada persona tiene su propia verdad psicológica, lo que hace que alguien pueda ser sincero a la hora de creer algo que es totalmente erróneo, como el Islam ;). Existe la Verdad auténtica, y la verdad individual. Yo pienso que mi verdad es la Verdad, y por eso uso la mayúscula, pero, como dije, podría estar equivocado.

Por cierto, huyes hacia adelante en vez de asumir el desafío. Me pedías un acto moral que no pudieras hacer. ¿Qué razón moral tienes para decirle la Verdad a las personas? No simplemente porque te sale de tus testículos hacerlo, si no, el por qué dices la Verdad SIEMPRE, no solo cuando te conviene.

Si resulta que no hay ningún aspecto espiritual, cosa que como dije, veo imposible, aunque claro, es mejor dejar para otro lado el debate de si Dios existe o no, puedo decir la Verdad, pero sólo sí me conviene o le conviene a la otra persona. Pero no hay razones morales para decir SIEMPRE la Verdad.

@OSGuido: estoy dedicado a los argumentos. Solo que como verá, en un debate el estado psicológico influye mucho a la hora de expresar los argumentos de cada parte. y sobre todo, en su «honestidad intelectual», que podría muy bien ser un auto-engaño, como lo es mi propia honestidad intelectual. En fin, sigo esperando saber cuándo dije yo que las cárceles están llenas de ateos. Ese es el punto, no si realmente lo están o no. ¿Acaso no conoce la diferencia entre «posible» y «cierto»? Si usted cree que el hecho que yo crea posible que sean más los ateos es una mentira, me temo que usted es un fanático, y con gente así no es que me dé mucho gusto hablar, se lo aseguro.

Repito nuevamente, a ver si te da para entender mis argumentos de una buena vez sin tener que pasar por Misión Robinson: ¿usted cree que las raíces cristianas de la cultura escandinava van a seguir ahí? ¿usted cree que su cultura es inmutable? Digo, para andar tan seguro que SIEMPRE van a conservar su esencia cristiana… se puede echar una mano, cómo no, pero si ellos mismos no ponen de su parte será muy díficil devolverlos al Camino (sí, con mayúscula. Tanto que hablan de tolerancia y no pueden respetar mis principios religiosos, carajo). ¿Estar seguro de algo que aún no ha ocurrido no es un salto de Fe, pues? Vertale, será que vivo en un mundo alterno, coño…

Por cierto, si usted cree que es la imposición estatal de creencias lo que origina atrocidades, ¿por qué nos echa la culpa a nosotros los creyentes, y no al Estado? De paso, muy bonito eso de rechazar su propia educación laica porque impone creencias sobre los ciudadanos. Tremenda honestidad intelectual la de un tipo que vive contradiciéndose.

Y bueno, si quiere pensar que es similar al cristianismo un grupo mayoritario de clasistas que apoyan un sistema de castas establecido por nacimiento, ya ese es su problema. Yo no tengo la culpa de sus contradicciones. Y bueno, ya quisiera yo saber en qué parte de la Biblia se rechaza al médico, total, hablamos de justificaciones auténticas basadas en las Escrituras, no las propias y peculiares creencias del loco-sociópata de turno. El cristianismo puede estrujarse, es cierto, ¿pero acaso eso corresponde con su verdadera esencia? Como le dije, es como el gobernante que jura ser de izquierda en la campaña electoral y apenas llega al poder lo primero que hace es privatizar todas las empresas del Estado y recortar salud y educación. ¿Ese tipo es un verdadero socialista, a su juicio? Por eso es que le pido, que si nos va a culpar de algo, que sea de algo que realmente corresponda con lo que somos, no con lo que diga un loco. Eso es lo que nos diferencia de los ateos (total, ¿por qué dejar que mi país se vaya al carajo por ese poco de ignorantes religiosos que siempre escogen líderes incapaces y los veneran como dioses? Eso si es un pensamiento correspondiente con el ateísmo -y esto si es cierto: ateísmo no es igual a libertad de culto-) y los hinduistas. Los judíos sí son especiales, a fin de cuentas, alguna vez fueron el pueblo de Dios, y fueron el canal por el cual Dios salvó a la Humanidad.

Así que sí, ser cristiano es ser moral. A menos claro, que cualquiera que se auto-considere cristiano ya lo sea para usted, en cuyo caso, bien merecido tiene el epíteto de fanático.

Y sigo esperando saber el por qué el ateísmo soviético fracasó. A fin de cuentas, pese a que fuera un país totalitario y opresor, ¿usted no está proponiendo una EDUCACIÓN (que de eso hablamos, carajo) similar a la soviética, solo que sin recalcar en que Dios existe o no? ¿Cuál es la gran diferencia entre tu modelo y el modelo soviético de educación, si igual no vas a hablar de Dios en lo más mínimo, a menos que sea a como lo hacían los soviéticos y lo hacen los chinos? Y ya demostré no se cuántas veces que el supuesto buen estado de los países «más laicos del mundo» es fruto del cristianismo, o su herencia cultural, no del laicismo per se. Si no, pregúnteselo a la Segunda República Española que cerró violentamente todos los colegios religiosos por qué pensaba como tú.

Sí, la URSS era totalitaria. No era un modelo para nadie. Pero, ¿por qué acaso sus cosas supuestamente «buenas y correctas» se desplomaron con ella en vez de permanecer, tal como el cristianismo sobrevivió a la caída del Imperio Romano? Ya se lo dije, si me quiere predicar la libertad de culto y el respeto a las demás formas de pensamiento, perfecto. Pero eso es una cosa, y otra decir que a un país le va de maravilla por ser ateo. Ahí estará siempre el ejemplo de la URSS, de China y de la Segunda República Española.

Por cierto, parece que no le gusta que los muchachos discutan al profesor. Tremendo liberal, mírenlo, que los alumnos estén calladitos y paren bolas al profesor mientras éste habla. ¡Por favor! Si justo lo que quiero es que hayan discusiones, que aprendan a escoger por sí mismos. Se nota a tres leguas: les «impondrás» a los pobres niños incapaces de medio-razonar por sí mismos, que no tienen padres que influyen sobre ellos… coño, no sé entonces cómo es que no seguimos siendo todos cristianos al 100% como en la Edad Media. No, yo creo en la Libertad. Y esos puntos de los que habla serían presentados como opciones a escoger, como cosas sobre las cuales no hay consenso y se dejan a la reflexión de cada persona. Aún aceptando que me saldría una supuesta teología aguada (cosa que no creo), estoy segurísimo que tendría mucha más fuerza psicológica que la ética secular de tipos como Savater.

El que Dios da libre albedrío y sea plural no significa que nuestra civilización deje de ser en su cáracter, o mayoría, cristiana. A fin de cuentas, ni lo cortés quita lo valiente, ni el tolerar a las minorías me hace menos cristiano (de hecho, me hace MÁS cristiano). Y no, yo tampoco deseo hablar de genocidios «aceptables». De hecho, a veces me pregunto si la Biblia es realmente infalible, y no hubieron varias modificaciones en la historia de la conquista de Canaán. A fin de cuentas, fueron muchos los cananeos que sobrevivieron y se mezclaron con los israelitas en los siglos posteriores a la conquista.

Y aquí no se obligará a nadie a rezar antes del examen. Si ahora no se hace, menos en el futuro. De hecho, me gustaría recordarle que en este país la educación ya es católica (pero de pésima calidad. Muy mecánica y más centrada en que los muchachos se aprendan las oraciones que en un sentido de la ética) y usted ya la está pagando…

La compasión, que es el concepto que el cristianismo introduce en occidente, en realidad es heredado del hinduísmo, que a su vez es el origen del budismo y el taoísmo, que también heredan este concepto como central pero que son mucho más antiguas que el cristianismo. Por algo las cuentas del rosario y la forma en que se reza se parecen a los mantras. Así que el hinduísmo sí cambió al mundo.
El cristianismo también, al menos creo que fueron pioneros en lo de la compasión en occidente. Pero ¿el concepto de democracia no era griego? Pregunto no soy experta en Historia. Y gran parte de nuestro estado moderno es romano.
Y creo que libertad religiosa había antes del año 0.
El gran problema para mí del cristianismo es el que plantean algunos sectores de la iglesia protestante contra el conocimiento, y en eso ya tienen un rabo de paja histórico. No me voy a poner a hablar aquí de la Inquisición ni del Oscurantismo. Ya esa gente murió, tampoco es que la época fuera un jardín de rosas. No creo que debamos usar eso para juzgar a las religiones cristianas. El problema es hoy y lo que puede pasar por algunas supuestas consecuencias de esas creencias.
En Estados Unidos ya han logrado que se plantee dejar de enseñar evolución en las aulas, al menos la iglesia católica aceptó la evolución. Para mí es un problema que una persona tenga que negar hechos y logros del conocimiento humano solo para sostener sus creencias particulares, pero si aparte también pretenden imponerlo en la sociedad para mi es un peligro. Pero bueno tampoco son los únicos. No es necesario ser religioso para creer en cosas raras y potencialmente peligrosas. Hace rato que esta discusión está peor que la del Zato. Un toma y dame y ya.

«Tampoco hay derecho a que se eliminen los subsidios a Fe y Alegría, por ejemplo, que cumple una función que ni el Estado ni los privados quieren cumplir.»

Si Fe y Alegría cumpliera su labor educativa sin adoctrinar a nadie yo apoyaría los subsidios 100%. De hecho, si su objetivo principal es proveer acceso a la educación a las clases más desposeídas, no veo por qué tendrían problemas en dejar la religión fuera del horario escolar. A menos, claro, que ese sea el cobro por el servicio. Educación a cambio de tu alma.

@Gyubari: la compasión es uno de los conceptos que fueron creados por el cristianismo, no el único. «Hermandad» o «igualdad» son otros. Y de todas formas, suponer que el hinduismo pudiera ejercer alguna influencia en Occidente debido a las distancias es de locos, como sugieren los que dicen (que no tú, aclaro) que si Jesucristo es una copia de Krishná…

De todas formas, la religión que separa a las personas por su nacimiento no es precisamente lo que consideraría compasiva… a menos claro, qué te refieras a costumbres como sacrificar a los animales para que re-encarnen en su futura vida nuevamente como humanos.

La democracia liberal incluye varios aspectos del cristianismo, como la libertad y la igualdad, el respeto a las minorías, y la honestidad. Por algo es que casi siempre los testigos juran «en el nombre de Dios» que dicen la verdad. A fin de cuentas, ni toda nuestra maquinaria estatal es de origen romano, ni tampoco ha de olvidarse quién conquistó al Imperio sin matar ni a una sola persona.

No, libertad religiosa antes del nacimiento de Jesucristo no había. En Grecia y posteriormente el Imperio romano tú podías adorar al dios que quisieras, eso sí, luego de adorar a Zeus/Júpiter, y al Emperador de turno. Y en la época de los viejos imperios, se obligaba a los Estados vasallos a adorar a los dioses del Imperio conquistador junto a los propios. De hecho, así fue como varios reyes de Judá fueron obligados a introducir el paganismo en su reino, lo que les dio muy «buena» propaganda en las Escrituras. Por ejemplo, Manasés, el que serruchó, según la tradición, al profeta Isaías.

Estoy de acuerdo con lo que dices sobre el radicalismo protestante, pese a que yo mismo sea protestante. Mucho fanático enfermo, y peor, con influencia real en esa caterva de locos del Partido Republicano. Triste que no hayan sabido entender bien las Escrituras en muchos pasajes claves y se hayan dejado llevar por el mal del literalismo. Si tan solo entendieran que, primero, es un libro escrito por hombres de hace 3000-2000 años (y eso que pegaron unas cuantas como que la Tierra es redonda, hay que reconocerlo), y segundo, que la Biblia no es libro de ciencias, si no libro de fe, el libro del mensaje de Dios a la Humanidad.

PD. ¿Invitamos al Cagado a este amable debate? No, mejor no, terminaríamos huyendo todos en espantada apenas se sienta el olor a mierda en el aire…

«En los índices de mayor consumo mundial, mayor distanciamiento padres-hijos, mayor asistencia a los psicólogos que nunca desde la invención de dicha ciencia por Freud, aumento de la corrupción en los países antaño considerados como “Primer Mundo”, apogeo de los programas y películas de contenido superficial (basta consultar la lista de películas más taquilleras de los últimos 10 años), aumento de las infidelidades, y apenas empiezo.»

Pablo, esas son más falacias. En serio, ya no sé si estás mamando gallo o realmente subestimas nuestra inteligencia. Ninguna de esas variables mide -ni pretente medir- ninguna de las cualidades que mencionaste anteriormente.

«¿Cuándo he afirmado yo que los ateos son mayoría en las cárceles? Hay un gran trecho entre “es posible” y “afirmo”, por cierto.»

Coño, por favor, Pablo. Esta es la más patente evidencia de tu deshonestidad intelectual y cómo subestimas la inteligencia de las personas.

Por cierto, hay exactamente el mismo trecho entre ‘estoy inventando vainas para tener la razón a juro’ y ‘tengo idea de lo que estoy hablando’.

En fin, Pablo, lo único que queda claro de esta discusión es que no eres intelectualmente honesto. Yo en lo personal no tengo ningún interés en continuar una discusión con alguien cuyas respuestas consisten en falacias y excusas basadas en el uso del vocabulario para evitar reconocer equivocaciones.

No confundo a los no-religiosos con los ateos. Simplemente los incluyo en el pote de los que no tienen por qué recibir educación cristiana, ni pagar con sus impuestos, la educación religiosa de los demás. Ud. quiere poner esto como un debate entre ateísmo contra el resto de las creencias. No es así en lo absoluto. Más aún, no todos los cristianos concuerdan con ud., muchos cristianos promulgan el laicismo a todo nivel en el estado. Por lo tanto estimo razonable sólo colocar a los autonombraods religiosos como aquellos que quieren clases de religión cristiana, e incluso así, se podría sobre estimar ese número. Asimismo, independientemente del número de ateos, muchos de los religiosos no son cristianos, sino creyentes en una «fuerza», un «creador» o en creencias panteístas. Por ejemplo, los creyentes en una fuerza en Suecia son el 53%. Parte de esos creyentes se consideran religiosos y otros no religiosos. En el caso de Dinamarca, los creyentes en la «fuerza» son 49% y los ateos 19%, casi un 70% de la población que no cree en la versión tradicional cristiana de Dios.

En todo caso, es completamente evidente que no es necesaria una mayoría religiosa ni educación religiosa para mantener un estado próspero, educado y con bajos niveles de violencia. A eso se reduce el debate. Ud afirma, sin pruebas, que es necesaria una educación religiosa y yo le digo que no. Con un solo país que no cumpla su predicción, basta.

Francia es super estable y un paraíso comparada con Nigeria, Afghanistán o Pakistán, países entre los más religiosos del mundo, donde precisamente la religión origina terribles conflictos.

«Por cierto, Azerbaiyán, según esa encuesta, no es un país muy religioso que digamos. Y les va tan de pinga…»
Insiste usted tergiversar mi argumento. Primero, Azerbaiyan es post soviético, por lo tanot no lo incluyo como modelo deseable, y segundo no es mi argumento que el ateísmo sea la causa de la paz, sino que no hace falta ser religioso para alcanzar la paz. De cualquier modo, cuando uno mira los porcentajes de creyentes en dios (no en fuerza, ni ateos) los porcentajes de todos y cada uno de los países de esa lista de los menos violentos son inferiores al promedio.

«Por cierto, tú que como no te enteraste que fue una seguidilla de escándalos en la Iglesia católica irlandesa lo que ha provocado su rápido declive, y no alguna “ola del conocimiento” como seguramente crees.»

Dada su afición a «suposiciones», sus errores fácticos y sus ganas de leerme la mente, probablemente esta será mi última respuesta en este post. No tengo problema en intercambiar puntos de vista siempre y cuando se tomen los argumentos con honestidad intelectual, pero caundo ud insiste en sefguir atacando argumentos que yo no he hecho y en presentar caricaturas de mis puntos de vista, creo ya no hay debate sino ataque directo y deshonestidad intelectual.

«Y como ya sostuve previamente, todos esos países, menos el Japón, fueron fundados sobre una base cristiana. Por cierto, ¿acaso esos países son felices? Según este ranking (http://www.happyplanetindex.org/data/) ni de coña. Y ya se sabe bastante bien que donde no es la gente feliz, es una bomba de tiempo que tarde o temprano va a explotar y generar violencia e inestabilidad social. »

Ese índice es demasiado subjetivo para ser considerado predictor futuro de inestabilidad social. Y si mira la «expected well being» Europa del Norte sigue arriba. Otro índice de la felicidad, compilado por Bhután, de todos los sitios, da resultados completamente distintos: http://www.newser.com/story/143254/worlds-happiest-country-is.html

«Todo eso del “ateísmo = menos violencia” no es más que un mito interesado.»
Todo eso no es más que una distorsión suya de mi argumento, como digo por quinta o sexta vez.

El argumento simplemente es el siguiente: No se necesita ser religioso para ser ético, para tener una sociedad funcional.

«no son ni prósperos, ni educados, ni corteses, ni felices. »
Absolutamente todos los países en la lista de los menos religiosos que no son ex-comunistas son más educados que el promedio, más ricos que el promedio. Lo de felicidad, dejemoslo de lado, que ya vimos el papel aguanta todo.

«Así que sí, es necesaria la educación religiosa.»
Non sequitur. Eso no se deriva de los datos. Los países más religiosos del mundo cuentan entre sus filas a muchos países pobres y con bajos niveles educativos.

» Curioso también que esos países ya eran pacíficos y tranquilos cuando la religión era mayoría incuestionable. Curioso… ¿no será debido a razones que ustedes no ven?»

Culturales distintas a la religión. A menos que la conclusión sea que la adoración ancestral a Odín tiene efectos sobre la paz. No entiendo como se puede concluir que se necesita educación religiosa para tener la paz cuando muchos países horribles, verdaderos infiernos, son al mismo tiempo profundamente religiosos.

Mi argumento no es que la educación religiosa sea un impedimento para la paz, sino que es superflua. Y como nadie se pone de acuerdo en qué enseñar, mejor dejemosle eso al individuo y no al estado. El tuyo es que es necesaria, pero sin dar pruebas de ello.

Pueden haber infiernos religosos, pueden haber infiernos ateos, pueden haber paraísos de las dos clases. Dado que las creencias son profundamente personales, íntimas y privadas, que el rol del estado sea neutral, que no las imponga ni tampoco las prohiba. ¿Por qué no se puede contentar usted con mantener su religión para si mismo?

«¿No debería ese importante componente religioso estar ocasionando violencia y desastre, como ustedes dicen?»
De nuevo, miente. Nadie acá ha afirmado eso.

«¿No era el ateísmo garantía de un mejor futuro, más pacífico y próspero para todos?» Obviamente ese nunca ha sido mi argumento. Cíteme si usted difiere.

«Por cierto, no entiendo que tiene que ver el Marqués de Sade con la religión. ¿Esa es su visión de la Cristiandad, pues (Cristiandad que ya está acá, por cierto, y no ha matado ni dividido a nadie en este país)? Y después dicen que yo soy el fanático, mentiroso y tendencioso…»

El Marqués de Sade es irrelevante. Estamos mal por otras razones distintas a no leer al Marqués. O a no ser religiosos. Ser más religiosos no nos va a solucionar los problemas. Si, usted es mentiroso, o por lo menos deshonesto intelectualmente, cuando sigue atacando argumentos que he dicho explícitamente no apoyo.

«Y denle con “mi mentira” (muy fanático de la Verdad el chico para ser ateo xD) sobre los presos ateos. Más ciego en su fanatismo, imposible… y sí, resulta que Francia, Irlanda (que hasta es parte de los PIGS), Canadá e Islandia son modelos de prosperidad. Sí, y a Venezuela le va de maravilla porque nuestro índice Gini está vergatario. A otro lado con ese chiste… ¿por cierto, sabías que en Escandinavia ocurrió una fuerte crisis económica en los años 90s, cuando ya la Fe iba “en picada” (por razones ya expuestas arriba)? ¿Dónde quedó el laicismo, por cierto? De hecho, me podrían explicar también cómo es que en un país próspero como Alemania gobierna un partido democristiano. Muchas gracias.»

Por favor hacerle esas preguntas a alguien que postule los argumentos que ud ataca. No a mi.

Y la cosa es que si ud se «equivoca» con hechos fácilmente demostrables, ¿Cómo confiar en sus conclusiones más subjetivas?

«Por cierto, ¿acaso es lo mismo el 6% de la población total que menos del 0,5% (que es lo tienen, por separado, musulmanes, judíos y ateos)? ¿acaso es lo mismo pasar de lado de menos del 2% de la población que del 6% (y que va en subida. Según las iglesias evangélicas, el número total de protestantes venezolanos va por el 10%)? La mayoría siempre debe triunfar.»

Y donde ponemos la rayita? Un católico me puede decir que la ryita la ponemos en 51% y que «La mayoría siempre debe triunfar.». A mi me parece horrible, una falta de respeto y abuso de poder del estado. Sea con 51 o con 99. Ud. simplemente quiere imponerle, como sea, al resto de la sociedad su visión personal. «La mayoría siempre debe triunfar» es una justificación odiosa, casi fascista que se ha usado para justificar toda clase de atrocidades.

«Lamento que confunda el legítimo orgullo con la arrogancia, pero me gustaría saber en qué cambió al Islam al mundo (además claro, de ese “gran aporte” de matar a la gente en nombre de Dios, cosa que ni el cristianismo ni el judaísmo habían hecho antes pese a todas las persecuciones hechas contra los paganos y herejes). »
La misma Biblia habla de los genocidios (que ud. disculpa) cometidos por los israelitas. Y aparentemente las turbas que comandaba San Cirilo en Alejandría ya mataban por razones religiosas.Sólo un ignorante absoluto de la historia puede desconocer la respuesta a su pregunta. Que hoy en día el Islam sea una sombra de lo que fue culturalmente y que tenga facciones bárbaras, asesinas y salvajes no elimina el hecho que durante las edades oscuras europeas almacenaron y cultivaron mucho del conocimiento antiguo, que llegó hasta nuestros días gracias a los musulmanes. El Islam es un ejemplo de que las religiones que se vuelven pacíficas pueden volver a ser guerreras.

«Repito nuevamente, a ver si te da para entender mis argumentos de una buena vez sin tener que pasar por Misión Robinson: ¿usted cree que las raíces cristianas de la cultura escandinava van a seguir ahí? ¿usted cree que su cultura es inmutable? Digo, para andar tan seguro que SIEMPRE van a conservar su esencia cristiana»

No, creo que ya se están desvaneciendo, de hecho. Y por más que busco en mis argumentos anteriores no veo donde dije eso. Le ruego me lo señale.

«se puede echar una mano, cómo no, pero si ellos mismos no ponen de su parte será muy díficil devolverlos al Camino (sí, con mayúscula. Tanto que hablan de tolerancia y no pueden respetar mis principios religiosos, carajo). »

Lo que no tolero es que usted pretenda imponer sus principios religiosos a los demás. Punto. Si la herencia cristiana de Finlandia, por ejemplo, o de Noruega, que se acaba de deshacer de su Iglesia oficial, http://www.torontosun.com/2012/05/15/no-more-official-religion-for-norway, se disuelve, pues que luchen los cristianos, que prediquen, que se movilicen, con sus recursos y su gente, que eduquen a los descreídos, que les toquen las puertas de sus casa y les hablen en plazas, parques y centros comerciales, no adoctrinando a los hijos de los que no comparten sus creencias.

«Por cierto, si usted cree que es la imposición estatal de creencias lo que origina atrocidades, ¿por qué nos echa la culpa a nosotros los creyentes, y no al Estado? De paso, muy bonito eso de rechazar su propia educación laica porque impone creencias sobre los ciudadanos. Tremenda honestidad intelectual la de un tipo que vive contradiciéndose.»

Me acuerdo que tenía compañeros evangélicos que pasaban un mal rato con eso. Me acuerdo yo de pasar del catolicismo a un cristianismo más basado en la Biblia en si que en el catecismo católico y pasar muy malos ratos. De nuevo, la religión y las creencias son algo íntimo y precioso que no debe ser impuesto. Le echo la culpa a los creyentes en la medida que abogan por religiones oficiales y educación religiosa.

«Y bueno, si quiere pensar que es similar al cristianismo un grupo mayoritario de clasistas que apoyan un sistema de castas establecido por nacimiento, ya ese es su problema.»

Gandhi fue inspirado por su religión para promover la ahimsa. Que ud sea ignorante de la importancia de cada religón mayoritaria en su contexto histórico y geógrafico no implica que no sean importantes.

«Y bueno, ya quisiera yo saber en qué parte de la Biblia se rechaza al médico, total, hablamos de justificaciones auténticas basadas en las Escrituras, no las propias y peculiares creencias del loco-sociópata de turno. » A mí no me lo pregunte preguntele al que deja a sus hijos sin atención médica. Podrán tener un bonito debate doctrinario en el que ninguno va a convencer al otro.

«El cristianismo puede estrujarse, es cierto, ¿pero acaso eso corresponde con su verdadera esencia?» Ni ustedes mismos saben cual es la verdadera esencia, no se pueden poner de acuerdo. Así que no se lo trate de imponer a los demás, no sea soberbio. Crea, rece, predique, critque, alabe, adore, entréguese, pero no pida que el estado haga eso por ud, ni que se lo obligue a hacer a los demás.

» Por eso es que le pido, que si nos va a culpar de algo, que sea de algo que realmente corresponda con lo que somos, no con lo que diga un loco.»
Lo lamento, pero a ustedes les toca asumir su barranco. No voy a ser yo exégeta del cristianismo y decidir quien es cristiano y quien no. Ud vendió todo? Se lo dio a los pobres? Le dejo de hablar a su mamá y a su papá? Su mujer no habla en la Iglesia? Se corta la mano y el ojo antes de hacerse la paja?. Los hindúes, los mormones, los sikh, los paganos y los ateos son tan capaces de amor, odio, asesinato, abnegación, ternura, hijoeputez y sacrificio como ustedes. Somos todos humanos y dentro de nosotros está el potencial de todo eso. Nada más por decir «esos no son cristianos de verdad» no los salva, porque, estoy seguro que si yo le pregunto a alguien, alguno me dirá que ud no es un verdadero cristiano. Ud se paga y se da el vuelto.

«Así que sí, ser cristiano es ser moral. A menos claro, que cualquiera que se auto-considere cristiano ya lo sea para usted, en cuyo caso, bien merecido tiene el epíteto de fanático.»
Y quien soy yo para negar que alguien que se denomine cristiano lo sea? Hay miles de modos de interpretar la escritura. Ud cree en el suyo con fe y fervor, pero es sumamente arrogante de ud el desdeñar la fe y el fervor de los otros. Fanático es quien cree que su modo de ser cristiano es el único aceptable y que los demás debamos ignorar las atrocidades de otros cristianos para que él se sienta bien.

«Y sigo esperando saber el por qué el ateísmo soviético fracasó.» Seguirá esperando, yo no soy historiador político y econónomico. pero el resumen en la Wikipedia en inglés es bueno.

«, ¿usted no está proponiendo una EDUCACIÓN (que de eso hablamos, carajo) similar a la soviética, solo que sin recalcar en que Dios existe o no?» No. Son paranoias suyas.

» ¿Cuál es la gran diferencia entre tu modelo y el modelo soviético de educación, si igual no vas a hablar de Dios en lo más mínimo, a menos que sea a como lo hacían los soviéticos y lo hacen los chinos? »
La diferencia es que a nadie se le prohibe en Europa occidental llevar a sus hijos a la iglesia, adorar como bien les plazca, llevarlos a la escuela dominical, etc. Ni en EEUU, un país que a pesar de ser profundamente religioso, conserva sus escuelas lacias, o por lo menos trata.

«. Pero eso es una cosa, y otra decir que a un país le va de maravilla por ser ateo. »
Cosa que nadie ha dicho.

«Aún aceptando que me saldría una supuesta teología aguada (cosa que no creo), estoy segurísimo que tendría mucha más fuerza psicológica que la ética secular de tipos como Savater. »

Ridículo. Yo le puedo decir que cualquier libro de Sagan tiene más gancho que sus fantasías religiosas. Obviamente para ud., como cristiano, ese libro sería mejor que para Savater.

«Se nota a tres leguas: les “impondrás” a los pobres niños incapaces de medio-razonar por sí mismos, que no tienen padres que influyen sobre ellos…»

«Si no, pregúnteselo a la Segunda República Española que cerró violentamente todos los colegios religiosos por qué pensaba como tú.»
Más mentiras y acusaciones injustificadas. Ariba dije estar de acuerdo con educación religiosa privada. Lo suyo ya raya en la calumnia. Pero esa es una de las ventajas de ser cristiano, el poder ser un hipócrita y mentiroso por Cristo y quedarse con la cara bien lavada. Seguimos con los psicoanálisis baratos basados en su paranoia y arrogancia. Definitivamente, boto tierrita y no juego más.

El argumento central de que necesitamos educación religiosa para tener una buena sociedad queda desmontado por la existencia de al menos un país que sin educación religiosa consigue buen nivel económico, sanitario y cultural. Punto. Que una educación religiosa de acuerdo a ciertas normas y de ciertas variedades del cristianismo pueda tener el mismo efecto no implica que dicha educación sea necesaria ni que sea prudente, justo o moral en imponerla en niños de minorías sin peso político. De cualquier modo, vista su afición a llamar a cristianos de verdad y de mentira, no le auguro buen futuro a las cumbres ecuménicas intentando decidir que se incluye y que no. Diviértase.

@El Warholio: me entero que los padres que ni hablan con sus hijos los quieren muchísimo, carajo. Me entero también que el que la gente consuma mucho más que antes no significa que quieran escapar de un mundo en crisis, que no se estén mintiendo a sí mismos, que no son superficiales. Me entero que el odio no causa problemas psicológicos, no, chico, eso es pura patraña mía, ya saben, del pastor adoctrinante este que soy yo. Y por supuesto, el que la gente sea más corrupta que antes no significa que sea más mentirosa, que bah… Rato nunca ha dicho una mentira en su vida, menos la gente de Lehman Brothers. No chico, ponerle los cuernos a tu esposa no es traicionarla, que bolas… no chico, yo vivo en un mundo imaginario, a lo mejor estoy loco, sabrá Dios (si es que existe, por supuesto). Por cierto, supongo que el poco de gente que se suicida en Francia quieren mucho a su familia y amigos, son un modelo de autoestima, carajo.

Me sorprende que me diga a mí deshonesto intelectual un tipo que ni siquiera se ha tomado la molestia de intentar refutar mis postulados y argumentos con la excusa que son «falacias». No chico. Si esto no es escapar para adelante, no sé que carajo es. Y coño, si no vamos a respetar ni a la Real Academia Española, ¿como carajo vamos a debatir? ¿No serán ustedes los que están inventando vainas para tener la razón a juro?

pablo, entonces funda tu propio país en una isla desierta con gente igual de fanatica que tu y punto, y dentro de unos años nos dices si fue un exito o no. Es que fuiste tu el que quedo en ridiculo, y tergiversas lo que los demas dicen a tu conveniencia. Sigues insistiendo en que la educacion religiosa es necesaria, pero nunca dices por que. Lamentable.

@OSGuido: un no-religioso supuestamente no cree en nada, o sencillamente es parte de un grupo (por ejemplo, de meditación) espiritual pero que no es religioso. E incluso le coloqué el ejemplo de iglesias

que no se consideran religiosas, como las del pastor Myles Munroe. Por cierto, es usted el que anda predicando las bondades del ateísmo, no yo. Ya llevo rato preguntándole sobre si su lucha es por la

libertad de culto o por el ateísmo… por cierto, esos ejemplos que menciona, como los deístas, los panteístas o los creyentes en una «fuerza», dudo mucho que se considerasen a sí mismos en una encuesta

como «religiosos» con todas las de la ley.

Por cierto, si tu fuente para decir que los creyentes en una fuerza en Suecia es el Eurobarómetro de 2005 (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf), te recuerdo que ese mismo

53% del que hablas sostenía creer «en un espíritu o fuerza vital», no es que específicamente hayan tomado partido por la «fuerza». A fin de cuentas, el que no crean en el Dios cristiano no significa que

no sean cercanos ideológicamente al cristianismo, o al menos crean en otra clase de Dios individual, como el musulmán. Por algo siempre sostuve y sostengo que no se puede englobar al grupo de los

indiferentes religiosos entre los opuestos a la educación religiosa. Más de lo mismo con el 49% danés de la misma encuesta.

Por cierto, sobre Suecia, su Iglesia principal afirma que el 68,8% de la población global pertenece a ella (http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=890756&ptid=48063), aunque por supuesto, parece

que allá el bautismo era obligatorio para toda la población antes de 1996, por lo que podrían haber muchos cristianos de nombre entre esos indiferentes. A fin de cuentas, yo mismo fui bautizado como

católico. Pero de todas formas, no sería bueno dar por muerto al cristianismo como mayoría religiosa en Suecia. Probablemente exista algo de razón en esa estadística y de ese 68,8% la mayoría aún sea

cristiana.

Sí, coloco esto como un debate entre ateísmo contra el resto de las creencias, pues ese es el giro que ustedes le han dado. A fin de cuentas, ¿cómo puede luchar un indiferente al cual no le importa la religión

en lo más mínimo por la educación laica de sus hijos? Simplemente, le da igual el asunto, ni está a favor ni en contra. ¿O es que ahora «neutral» es otra cosa, chico? Y si no son todos indiferentes, habría que

ver cuánta población conforma los grupos deístas, panteístas y espirituales no-religiosos. Por cierto, en tu fanatismo, pareciera que hablaras como si yo propusiera crear una teocracia, y con algún pastor

fanático de Presidente vitalicio de Venezuela, o algo por el estilo. Nada está más lejos de mis ideas que eso. No sé de qué estadística sacará usted que existen muchos cristianos defensores de la educación

laica. Pero a fin de cuentas, si tanto cree que buena parte de los mismos cristianos están en contra de la educación religiosa, haga un referendo aquí en Venezuela al respecto.

Usted habla que yo no tengo pruebas, y le he puesto varias sobre la crisis moral de Occidente, o la inestabilidad social francesa. Le pongo no sé cuántos ejemplos de cómo una educación cristiana ha

permitido a varios países alcanzar la prosperidad, como el Estados Unidos anterior a la eliminación de la religión del currículo escolar, o la Inglaterra de la Revolución Industrial. De hecho, es cómico que me

venga a mí hablar de supuesta deshonestidad intelectual cuándo es usted el que dice que basta con un solo país que no cumpla con mi predicción, subestimando toda una serie de valores culturales

(curiosamente establecidos por el cristianismo local). De hecho, hay países que tienen una educación religiosa y han tenido un gran éxito, como Brasil.

Y me sorprende que usted considere como países súper-exitosos a una Suecia con un tasa de suicidios de 18,7 suicidios por 100.000 personas en hombres y 6.8 en mujeres, o la Nueva Zelanda (otro

«paraíso» secular) con una tasa de 18,1 (hombres) y 5,5 (mujeres). Y mejor ni se hable de Austria y su índice de 23,8 suicidios (hombres) y 7,1 (mujeres). Acá la fuente, de la misma Organización Mundial de

la Salud: http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide_rates/en/index.html. Ninguno de esos países es ex-soviético, por cierto. Por supuesto, se nota que todos esos suicidas pudieron conseguir la paz

sin Dios. Y es muy hipócrita (y de paso ridículo) que diga que la Francia donde se suicidan 24,7 hombres y 8,5 mujeres por cada 100.000 habitantes es un modelo de estabilidad al lado de unos países, como

Nigeria, donde existe un nivel de deserción del 39% en primaria (y eso hablando solamente de la tasa bruta de escolarización, por no mencionar ya los retrasos a la hora de ingresar a la primaria propiamente

dicha). Y no lo digo yo, lo dice la UNESCO: http://stats.uis.unesco.org/unesco/TableViewer/document.aspx?ReportId=121&IF_Language=en&BR_Country=5660. Del Afganistán donde solo 4% de las

mujeres podían educarse en tiempos de los talibanes (y de chiripa) mejor ni se hable. Más de lo mismo con la educación pakistaní primaria, que ha quedado muy atrás en nivel de la educación universitaria, y

de paso, sin acceso a todos los niveles sociales, con todo lo que eso implica en deserción escolar y nivel de analfabetismo (47% apenas).

Yo lo que propongo es una educación religiosa con un profundo sentido de la ética, de hecho, sin ética no hay Fe. Sin educación un país no puede llegar a ningún lado, por más devoto que sea. Por cierto, me

gustaría saber por qué no tienes problema contra los creyentes en fuerzas espirituales, o principios espirituales no-religiosos, pero sí con los creyentes en un Dios individual como los cristianos. ¿Acaso eso no

es un prejuicio específicamente contra el cristianismo, pues? Y de nuevo, me temo que tratas de huir hacia adelante cuando dices que la correlación que estableces entre «ateísmo» y «éxito de un país» no

implica causalidad, y citas un estudio que se dedica principalmente a decir que la correlación entre dos factores es un principio clave a la hora de buscar una causalidad, ya sea entre ambos únicamente, o entre

ellos y un tercer factor (que quisiera yo saber cuál es en este caso, según su hipótesis). No creo que sea para nada honesto intelectualmente, o inocente, sugerir que es gracias al ateísmo que un país

determinado tiene éxito (y en qué sentido, hay que ver), y luego decir que nada que ver, que no hay causalidad, entre otros. Lo que falta es que digas que fue una «coincidencia».

Por todo eso, es que me parece deshonesto que después usted rechace a la URSS atea mientras ensalza países con un alto nivel de irreligiosidad (que no de espiritualidad, no se le olvide. Y por ahí me

gustaría recordarle que el panteísmo o la creencia en una fuerza también son creencias religiosas. Otra cosa es que los creyentes en cuestión no lo acepten, como el pastor del que hablaba arriba). De nuevo, si

tan defensor eres de la honestidad intelectual, le pido nuevamente que defina lo que defiende: la libertad religiosa o el ateísmo. Por cierto, le recomendaría leer a Sun Tzu. «Conoce a tu enemigo y conócete a ti

mismo; en cien batallas, nunca saldrás derrotado». A fin de cuentas, lo veo muy alterado por lo que usted denomina «mis intentos de leerle la mente». ¿Será que yo tenía razón después de todo?

Si decide no responder me da igual, de hecho, mejor así, parece que este debate está demasiado estancado como para llegar a algún lado.

Por cierto, le recomendaría leer mejor lo que consulta antes de venir a inventar por acá. El informe global que usted menciona fue realizado por Jeffrey Sachs, John Helliwell y Richard Layard, no por Bután.

Se menciona el ejemplo de Bután en su informe (pues al menos me tomé la molestia de leerlo antes de venir acá a hablar, para que luego digan que yo soy el que anda inventando), pero se basa principalmente

en Gallup y otras encuestas como el World Values Survey -por solo mencionar uno-, no en los criterios usados por Bután en su encuesta nacional (que como ya le dije, no le veo demasiado valor a

esas encuestas). A fin de cuentas, el que una persona diga en una encuesta que es feliz no significa que realmente lo sea. Me sorprende que diga alguien que el HPI es subjetivo cuando coloca una serie de

encuestas (pues el informe global es a partir de las encuestas de Gallup, las mismas que de paso usa el HPI, por cierto), y buscando un criterio al menos más objetivo que el de Gallup, utiliza otros criterios

como la expectativa de vida y la huella ecológica. A fin de cuentas, quisiera saber yo qué tienen ambos factores de subjetivos mientras le da mucho más valor a encuestas que obviamente tienden a ser mucho

más subjetivas.

Y ya he demostrado en miles de oportunidades que su argumento es erróneo. Sí es necesario ser religioso para ser ético, a menos claro, que quiera seguir estancado en «No dañarás a los demás» como norma

moral. Y de sociedad funcional mejor ni se hable, que yo no le veo nada de funcional a una sociedad con tantos suicidios y tanta demanda ecológica. Y de nuevo, le pido que se deje las trampas con los países

ex-comunistas, que son ejemplos tan válidos del fracaso de la educación laica como los demás. A fin de cuentas, si usted incluye a países con bajo nivel de acceso a la educación en su argumentación, no veo

problema en que yo incluya a unos países que tenían su ética (en realidad, intento fallido de ética) y educación laica, pero de sociedad funcional nada que ver. A fin de cuentas, su argumento es que es posible

que un país no-religioso sea próspero y estable, no que la tolerancia lleva a un país próspero y estable, que es algo muy distinto.

De hecho, si algo es falacia aquí, es que usted me señale el fracaso de la educación religiosa para darle éxito a unos países… o con altos niveles de deserción escolar, o con analfabetismo, o con baja calidad

escolar. Como ya dije, sin educación ni la Fe puede llevar a un país a algún lado. Y cómico eso de que la riqueza y la educación dan la felicidad. Hermoso… a fin de cuentas, ya son muchas las sociedades que

se veían ricas desde fuera y se desplomaron repentinamente. ¿Acaso no recuerda la «Gran Venezuela» de CAP?

Pruebas hay por todos lados en mi argumentación, otra cosa que no pueda verlas. Y por ejemplo, la fraternidad cristiana, el compartir todo con la comunidad, podría ser una buena razón cultural del éxito de

la socialdemocracia escandinava. Tal como la predestinación calvinista en los países anglosajones. ¿Acaso no recuerda esa parte de la Biblia donde decían que los primeros cristianos daban todo su dinero a la

comunidad cristiana? Y de nuevo, muy tendencioso eso de señalar países con alto nivel de deserción escolar, y falta de acceso socio-económico a la educación como «modelos» del «fracaso» de la educación

religiosa, o «verdaderos infiernos». Ya yo propuse un consenso, y a fin de cuentas, sería bueno recordarle esa estadística de cada vez más padres sin tiempo para sus hijos debido al trabajo… ya que tanto

habla en dejar en los padres la educación religiosa de la juventud. Por optar por esa estrategia nos va tan fino… al punto que estamos metidos en una crisis económica y de valores mundial. ¡Aplausos!

¿Que puede que ninguno de los dos modelos, religioso y laico, funcione? Es posible. Pero como dije, la situación actual obliga a escoger el mal menor. Y ese mal menor es la educación religiosa, pese a que

conozco bien lo que supone para las minorías religiosas. A mí me da igual lo que crean los demás. A mí lo que me interesa es vivir en una sociedad con un mínimo de principios que no ande estafando y

traicionando a cada rato, que no caiga cada vez más en las trampas de las drogas y la violencia, en un mundo donde haya más amor y menos odio, aunque sea en las familias, donde se supone, son la carne de

tu carne y la sangre de tu sangre y la única gente en quien puedes confiar plenamente.

No, yo no miento. Ustedes son los que establecen la correlación entre «países violentos» y «religión», y de nuevo, no creo que sea nada inocente. Y si lo es, será que soy bruto, pero coño, no veo la razón para

gastar tinta digital en ella. Más bien, si algo detesto, es que me tomen por idiota. Respeten, carajo. Acá una cita de sus propias palabras, por cierto: «Insisto yo en el punto en que los países maás ateos y más

irreligiosos del mundo son los más pacíficos, prósperos, igualitarios también.» Si eso no es una muestra de sus prejuicios, no sé que lo será. Yo al menos reconozco que estoy del bando de la Fe, sería bueno

que usted también reconociera cuál es su bando.

Y por ahí podría decirme porque mencionó al marqués de Sade si es «irrelevante». Digo, ¿por qué pierde tiempo hablando de cosas irrelevantes que no vienen al caso si es que efectivamente no le importan?

Por eso que es mis sospechas son válidas, y el por qué creo que desean tomarme por idiota, pero para su mala suerte, yo no lo soy :D. Y sigo esperando una explicación del por qué la educación laica no

evitó que Escandinavia sufriera una fuerte crisis económica en los 90s. Digo, ¿si la educación laica es la que moldea (y según sus propias palabras, el ateísmo y la irreligiosidad también) a los países exitosos,

por qué igualmente Suecia sufrió esa crisis? No quiero discutir con prejuiciosos, da asco verle huir hacia adelante. Al menos yo he asumido mis errores y continuado el debate. Si usted no quiere es otra

historia, pero quedará claro quién es aquí el honesto intelectual y quién no.

Y de nuevo, si van a decir que algo que mencioné como mera posibilidad es un «error», solo están terminando de tirarse ustedes solos por el barranco junto con la nula «validez» de sus argumentos. Continúen

escapando, y diciendo que soy yo el prejuicioso mientras se ven semejantes muestras de arrogancia como ésta: «Y la cosa es que si ud se “equivoca” con hechos fácilmente demostrables, ¿Cómo confiar en

sus conclusiones más subjetivas?» Todo un modelo de humildad xD.

Y ya yo sostuve el por qué en este tema en particular no hay más remedio que recurrir al «mal menor» pese a que yo no sea precisamente a quien más le agrade tener que establecer la voluntad de la mayoría.

Sí, con todo el riesgo populista (que no creo que sea «fascista», pero aún conservo cierta duda al respecto) que usted mismo señala. Pero como dije, no hay otra opción, y espero que el consenso al que

pueda llegar sea lo suficientemente justo para todos, y que no pase por encima de nadie. A fin de cuentas, la educación no es una imposición ni un adoctrinamiento.

Y cuando yo hablo de las matanzas del Islam, no me refiero a hechos aislados como los asesinatos de las turbas de ese sinvergüenza y mentiroso que era Cirilo I de Alejandría, o la invasión israelita de

Canaán, si no de convertir el acto de matar a la gente en nombre de Dios en uno de los principales centros de su religión, e iniciar las primeras guerras (eufemismo siempre usado para la expresión «matanzas

masivas» a fin de cuentas) por motivos religiosos. El Islam nunca fue pacífico, como yo dije, todos esos califatos que menciono nunca titubeaban a la hora de proclamar una «guerra santa» a la hora de luchar

contra el enemigo cristiano de turno. Se nota que usted no conoce a tipos como Almanzor, Alp Arslan o Saladino. No niego los logros culturales del Islam (que le recomendaría también no olvidar el papel que

jugó, tanto el Imperio Romano de Oriente, como el monacato occidental, en la conservación del conocimiento clásico en las épocas «oscuras») pero considerarlo «pacífico» o «tolerante» es como considerar al

Alto Imperio Romano como un Estado multi-étnico que no era controlado por los italianos. Lástima que cada vez que hable siempre se le salgan por la costura sus prejuicios. Qué lástima.

Sí, usted dijo que la Fe de las naciones escandinavas es inmutable: «Y si la matriz cultural cristiana de un país es suficiente para crear paz, armonía y entendimiento, aún en ausencia de una educación cristiana,

¿Entonces para qué queremos la educación cristiana?» Curioso ver como se contradice. Primero dice que con la matriz cristiana basta, y luego dice que ya se está desvaneciendo. Entonces, qué quedará en

Escandinavia? Le aseguro que no querrá ni saber la forma de la nueva cultura… a fin de cuentas, van camino al materialismo, y ya sabemos cómo le ha ido al mundo con esa creencia. Si es imposible volver a

educar a los niños mediante los viejos principios, igualmente seguiremos luchando en todos los demás frentes para llevar el mensaje de Cristo a todo el mundo. Pero eso no quita el hecho, que sin duda alguna,

la situación no será la misma, y será más díficil conseguirlo. A fin de cuentas, la ética no se crea en la vejez, si no en la juventud. Bueno, si está dispuesto a pagar el precio del fracaso de la educación laica y el

desplome de varios países, ya será su problema y su responsabilidad, no el mío.

Y triste que nos eche la culpa de las atrocidades a los creyentes que abogamos sencilla y llanamente por un mejor mundo con más ética. De nuevo, yo no busco el adoctrinamiento, yo busco solamente la

enseñanza. Triste ver como sus prejuicios no le permiten ver la diferencia. Y más cuando esos desastres casi siempre son hechos por personas sin educación alguna, sin el equilibrio entre Razón y Fe necesario

para ser un verdadero cristiano. A fin de cuentas, ningún exceso es bueno, y esa es una parte esencial de mi visión del Universo. Triste que sus prejuicios le hagan echarle la culpa a un tipo que nunca ha

buscado imponer ideas, solo exponerlas. Ya queda en manos de cada joven el seguirlas o no. Y demasiado deshonesto e hipócrita decir que la religión y las creencias son algo íntimo y precioso cuando usted

mismo las odia y las considera solamente una ruta al desastre y la barbarie. En serio, pena ajena da ver a un tipo tan mentiroso hablando de intimidad y del valor de la Fe.

Y de paso, me gustaría que me explicara la diferencia entre «cambiar el mundo» y «cambiar tu contexto histórico y geográfico». ¿No ve como vive contradiciéndose a cada rato? A fin de cuentas, y nos guste o

no, el esfuerzo no-violento de Gandhi no ha transformado el mundo ni tan siquiera fue importante a escala global, aunque haya servido de inspiración a algunos movimientos como el de Martin Luther King. La

gente sigue luchando violentamente por lo que cree correcto, y a veces parece que no hay otro camino que el de las armas. Por cierto, me gustaría recordarle que Gandhi era de origen noble, nacido en la

casta de los comerciantes, y que no pensaba precisamente muy favorablemente que digamos de la casta más baja, la de los «intocables».

Y lo lamento, pero el que un fanático no quiera escucharme no significa que yo no tenga la razón ante un público imparcial. A fin de cuentas, ¿acaso el hecho que nadie pudiera convencer a Hitler de que

estaba terriblemente equivocado en sus ideas hace que el tipo tuviera la razón o que sea imposible saber lo que es bueno y lo que es malo? Seguiré esperando porque usted nos cuente esa parte de la Biblia

que dice que los médicos son malos…

Y es triste que usted sea tan ignorante como para ver, que pese a todo, existe un consenso básico entre todos los creyentes auténticos que no lo somos solamente de nombre (y esto incluye tanto católicos,

como ortodoxos, arrianos, protestantes y una larga lista de confesiones, que hablo del espíritu y la actitud, peazo de animal) sobre lo que es la verdadera esencia de la Fe. Las disputas casi siempre son por

asuntos secundarios no relacionados con ese consenso. En ese consenso ecuménico, para llamarlo así, se condena globalmente a todo aquel que asesine a otra persona y se considere cristiano, o a aquel que

mate a otra persona y se considera cristiano. A fin de cuentas, me pide usted que yo asuma mi «barranco», ¿y acaso no puedo pedirle yo a usted que asuma el suyo? ¿Acaso no puede usted, como ateo,

asumir el barranco de los comunistas que perseguieron y mataron a los religiosos solo por pensar distinto, o a los republicanos españoles que masacaron curas y destruyeron colegios solo porque no iba con

su doctrina política?

A fin de cuentas, lo que es bueno para el pavo es bueno para la pava. Si yo he de asumir el barranco de unos tipos que no fueron capaces de cumplir ni siquiera con la versión resumida de los mandamientos

de Jesús («Amarás a Dios por sobre todas las cosas» y «Amarás a tu prójimo como a ti mismo»), asuma usted el suyo, que de paso, está mucho más cerca de usted que la Inquisición de mí. Es triste que ni

siquiera conozca la Biblia para entender su esencia básica: el Amor. ¿Tan ignorante y ciego es acaso usted? Ya ni lástima da, lo que da es pena ajena por un tipo tan patético y relativista. A fin de cuentas, si

usted no es exégeta del cristianismo para decidir quién es cristiano y quién no, ¿cómo puede ser juez moral para determinar que la educación religiosa viola la libertad de muchas personas? Total, si para mí

eso les hará un bien, quién es usted de soberbio para decir lo contrario. A ver si le encanta que le den su misma medicina… por cierto, eso de la paja fue cómico, aunque solo por ser la interpretación más

estúpida de la Biblia que he visto, si es que semejante «soponcio» puede llamarse «interpretación». Aplausos. Acaba de dejar a Pat Roberson como un modelo de erudición y sabiduría. A fin de cuentas, es

bueno ver quién es aquí el verdadero soberbio y arrogante.

Por cierto, le recuerdo que los mormones, con todas sus distorsiones del Evangelio original, siguen siendo cristianos, por si acaso es tan ignorante. Yo nunca he dicho que los ateos, los hindúes y los paganos

sean seres humanos incapaces de amar o odiar. Yo lo que digo es que ustedes no han cambiado el mundo, nosotros sí. Y de paso, y esto es especialmente con los ateos, que no son capaces de alcanzar las

cumbres de sacrificio y amor que sí podemos los cristianos debido a su ética egoísta y utilitarista. Sin duda alguna, no vale la pena «debatir» con semejante estúpido.

Si un público objetivo no puede determinar quién es un verdadero cristiano usando solo las Escrituras, me sorprende que hayamos podido crear una religión a partir de un libro tan contradictorio, sin duda

alguna. Por cierto, quisiera saber donde dice que no puedo hablarle a mis padres… ¿o es que acaso no leyó el mandamiento donde hay que obedecer a los padres? Sin duda alguna, para ACUDE, que ni

siquiera Misión Robinson, tendrá que ir para aprender a leer las Escrituras, carajo. A fin de cuentas, si alguien no sigue las enseñanzas de un pastor, ¿cómo podemos decir que es una oveja de su rebaño?

LOL.

Eso está claro en las Escrituras, que una persona debe seguir unas enseñanzas si desea considerarse a sí misma como un verdadero cristiano. Si para usted cualquiera que se de el nombre de cristiano lo es,

me imagino que será socialista todo aquel que se autoproclame como tal aunque luego destruya el Seguro Social y todas las ayudas posibles a los pobres en su país. Tremendo filósofo éste que nos propone

una ética en un mundo relativista y contradictorio. Tenía sin duda alguna razón yo cuando dije que sin Dios la ética es imposible…

Y si usted considera arrogante el desdeñar el fervor de un asesino de mi parte, no sé que será lo de usted al desdeñar la educación laica soviética… por cierto, deje de deleitarnos con su ignorancia, que aquí

nadie habla de política y economía, si no de sociología, psicología y filosofía. Y de paso, lástima que usted ande consultando a una fuente tan poco fiable como la Wikipedia. Penoso. ¿Será que tengo que

enseñarle a usar una biblioteca, de lo bruto que es? Por cierto, yo no veo en lo más mínimo como una educación laica puede tratar a Dios a menos que sea como algo que está muerto, como la Historia. Por

ahí podría darnos una explicación… si no es tan cobarde y deshonesto para hacerlo, por supuesto. Le hablo de la EDUCACIÓN (tendré que repetirlo hasta el infinito para que tu única y resentida neurona

pueda entenderlo, supongo), no de la libertad de culto. ¿En que se diferencia tu modelo EDUCATIVO del soviético? Ya lo que ocurra fuera del salón de clases me importa un comino.

Por cierto, Sagan está sobrevalorado. Prefiero a Asimov como escritor de divulgación científica. Más divertido, por cierto. De paso, podría contarnos como el leer un libro de Sagan lo motivó a ayudar a una

viejita a cruzar la calle…

En ningún lado lo he visto a usted estar de acuerdo con la educación religiosa privada. Busco y busco y no encuentro nada. No creo que sea tan cegato como para no poder verlo. Así que no me venga un

sofista deshonesto como usted a hablar de la honestidad que queda peor que Chávez hablando del rentismo petrolero.

Y bueno, ahí le puse unos ejemplos de países exitosos tanto económica, como social y culturalmente, con educación religiosa, así que eso de que «con uno solo basta» (mientras en todos los demás fracasa.

Total, como el neoliberalismo triunfó en Chile deberíamos aplicarlo en todos lados, ¿no cree?) no es más que una falacia muy mala. En fin, si no quiere discutir más, mejor, así no pierdo mi tiempo tratando de

convencer a un fanático de mis postulados. Y bueno, si para usted un asesino y un represor es todo un cristiano de pro, le deseo la mejor de las suertes del mundo cuando en una convención atea se consiga

con unos nostálgicos de Stalin, o en su defecto del POUM. Total, ellos son tan auténticos ateos y con tanta ética como usted, no lo olvide. Si luego lo matan con la hoz y el martillo ya no es asunto mío.

@leo: a mí me gustaría que fueran ustedes quiénes lo hicieran, ya saben, sin ninguna «asquerosa interferencia religiosa». Sería útil para ver si efectivamente la religión es un invento del Hombre o algo innato al mismo.

Ahí le coloqué unos cuantos ejemplos del por qué es necesaria la educación religiosa, si dentro de un tiempo se termina cortando las venas espero que no se ponga a patalear por ser otro fracaso más de la educación laica y la sociedad materialista que adora.

«Ud. no conoce un principio que dice “correlación no implica causación?”.»

«Otro que tiene problemas de comprensión lectora.»

Guido:

1) No entiendo a qué viene tanta violencia.

2) Tienes un problema muy serio. Menosprecias, subestimas a los demás.

Excelente ejemplo de lo que es tu ética. Te felicito.

Pero al punto o, mejor dicho, a los puntos:

1) Evidentemente, correlación y relación causa-efecto no son la misma cosa. Ahora, no te hablé de eso. Hablé de «relación explicatoria» claramente, creo. Ah, pero yo soy el que no entiende lo que lee. Y el ignorante.

2) Estás sacando tus propias afirmaciones de contexto, lo cual es deshonesto en extremo. Yo con gente deshonesta no discuto. Tratas de minimizar la influencia del cristianismo, cuando Occidente no sería lo que es sin la filosofía griega y la religión cristiana. Ah, pero el cristianismo «no es especial». No. Nada más está en el fundamento mismo de nuestra civilización, pero especial no te es.

Espero, entonces:

1) que esta explicación haya sido satisfactoria, porque no hay más, se acabaron. Yo con gente deshonesta no me junto. Con chavistas tampoco. Bueno, más o menos es la misma vaina: un chavista es casi por definición intelectualmente deshonesto.

2) que, por tu propio bien, dejes la violencia, chamo, de pana. Se supone que acá el racional, el ético y el perfecto eres tú. Los demás somos una pila de hijosdeputa que por el día perseguimos herejes y por las noches quemamos brujas. Necesitamos tu claro ejemplo moral. No nos decepciones, chico…

Y lo digo sin acritud, pero lo digo.

Aplaudo tu último comentario. Y mira que el tema de este post es la intolerancia, qué cosas.

Esperen, ¿entonces cuando uno está defendiendo posiciones como la de @OSGuido de que: a) Nadie debe tener el poder de imponer su religión a otros, y b) Ser o no ser religioso no determina si uno puede ser o no una persona con ética; uno es prejuicioso e intolerante, pero opiniones de Pablo Ortega como: «Sí es necesario ser religioso para ser ético», o «Y de paso, y esto es especialmente con los ateos, que no son capaces de alcanzar lascumbres de sacrificio y amor que sí podemos los cristianos debido a su ética egoísta y utilitarista» pasan por debajo de la mesa?

PS: Aunque entiendo que ya a estas alturas la desesperanza de alcanzar concreción haya hecho que la mayoría sobrevuele los comentarios de Pablo Ortega

@pablo por eso te digo, si supuestamente tu propuesta es la solución. y despues no rasgándote las vestiduras, dándote el tupe de decirle a los demás intolerante cuando eres tú el que quiere imponer modos de pensar a los demás. No discuto más.

Por supuesto, @Alejandro Rodríguez, yo soy el desesperado (aún espero que respondas mi pregunta de cuáles serían tus razones morales para decir siempre la Verdad, por cierto) que no da ni una, claro, por supuesto.

Por cierto, bien sabe usted que esas no son las posturas de OSGuido, no se mienta a sí mismo, es el acto más patético que puede hacer un hombre. Sus verdaderos argumentos son:

1) Cuánto más ateo e irreligioso será un país, mejor le irá.
2) No se le puede imponer a nadie una educación distinta a sus creencias religiosas (porque parece que aquí todo el mundo ve como modelo de mi plan unas escuelas jesuitas o del Opus Dei, cuando claramente no es así).
3) Un ateo puede perfectamente ser un individuo con ética (sigo esperando su respuesta sobre la Verdad y la Mentira).

Es que claro, ya sabe, solo porque un asesino se diga a sí mismo «cristiano» ya lo es. Por supuesto, y venir con toda una serie de clichés ateos sobre la Biblia más falsos que las tetas de Diosa Canales es toda una muestra de tolerancia religiosa.

En fin, todo este hilo no es más que otra demostración, de que sí, los ateos son capaces de igualar a los religiosos… en fanatismo e intolerancia. Si no pregúntenle a Stalin ;).

«Esperen, ¿entonces cuando uno está defendiendo posiciones como la de @OSGuido de que: a) Nadie debe tener el poder de imponer su religión a otros, y b) Ser o no ser religioso no determina si uno puede ser o no una persona con ética; uno es prejuicioso e intolerante»

Ambas cosas son ciertas: nadie debería tener el poder de imponer, no sólo su religión, sino ninguna cosa en absoluto a nadie. Tampoco es imprescindible ser religioso para tener ética.

El problema es que OSGuido no tiene ética y es una persona violenta incapaz de sostener una discusión de altura. Inmediatamente pierde los papeles y comienza a insultar a diestra y siniestra. También subestima y menosprecia a sus interlocutores.

Cierto es que no tengo «moral» para señalarlo, pero eso no invalida la veracidad del planteamiento.

hola. este es mensaje es para jose. como esta me gusta mucho escucharte cada vez q hablas xq no hay personas en el mundo que tenga este dialecto al que usted tiene. tengo 22 años cresi en la iglesi católica hay conocí a mi pareja actualmente, tenemos 5 años q nos conocimos y de las cuales 3 viviendo juntos yose q no es bueno estar viviendo así, pero me da miedo casarme, no es xq no la quiera si no que, es miedo de fracasar xq mi pareja tiene un carácter fuerte q me da miedo q yo algún dia me canse de eso. quisiera q me ayudaras, yo la amo mucho y la aprecio como mujer q es es una buena mujer pero nose q hacer. creo q mi mente ya esta volando por otros parámetros. quiero vivir como Dios manda casado.. Gracias que dios los Bendiga Siempre..

@alexander montilla: ¿Y quien ta ha dicho que Dios manda eso?

@alexander montilla: El miedo a fracasar no te la quita ningún dios, sino tú mismo, el carácter de tu novia no la cambia ningún dios, sino ella misma.

Este Post es un asco. Y sí. La sociedad está hasta la náusea por estos días. Hay que cuidar a nuestros hijos.