No había visto que Xluis respondió a mi artículo sobre el Islam.
Según Luis mi argumento se reduce a:
básicamente diciendo que no es tan feo como lo pintan, que algunas personas que practican esa religión no están de acuerdo y que la religión en si, es buena. ¿Una religión que criminaliza a los que no creen en Dios es buena?
Y ahí empieza a caerle a palo al Islam. Yo no tengo problemas en condenar la mutilación genital, las burkas, los asesinatos de honor y barbaries similares del Islam. Lo que si no puedo aceptar de ningún modo es el doble estándar que se les pide a los musulmanes.
Me explico: Dice Luis, y con razón, que una religión que criminalice al no-creyente, que lo deshumanice y lo considere peligroso o indigno no puede ser buena. Ahora, ¿Por qué con el cristianismo y el judaísmo no tenemos los mismos estándares? Mi abuela sigue siendo muy religiosa, como un tercio de mi familia es evangélico, los dos tercios restantes son católicos en algún grado, soy casi el único no-creyente. Cada vez que un loco le niega tratamiento médico a sus hijos, que alguien mata de hambre a un niño en el nombre del señor, cada vez que un pastor ladrón estafa a sus fieles, cada vez que alguien mata a palos a su hijo por no rezar, no voy y les exijo que condenen ese comportamiento y se deshagan de su religión errada, bárbara y nociva. Por supuesto, no me callo la boca cuando me preguntan lo que pienso de sus creencias. Pero considero que con o sin creencias mis familiares son en lo esencial personas correctas, a pesar de nominalmente creer en una religión que pide que me maten a pedradas por inmoral y por blasfemo. Les doy el beneficio de la duda.
¿Por qué los musulmanes moderados no se merecen ese tratamiento? ¿Por qué hay que empeñarse en sacar todo lo malo del islam, pero no hacemos lo mismo con el cristianismo y el judaísmo? Como ateo, creo que todas las religiones están erradas , pero no por ello voy a considerar que mi abuela es una terrorista porque cree que la Biblia es la palabra de Dios.
Si vamos a ser implacables con el islam y a mirarlo desde el peor punto de vista posible, debemos hacer lo mismos con el cristianismo. El hecho de que en sociedades mayoritariamente cristianas se pueda coexistir en paz, a pesar de los desacuerdos, es una prueba de que lo importante no es lo que dice el libro sagrado, sino como se interpreta. El Islam puede cambiar, ha cambiado y está cambiando, con una actitud de confrontación y persecución sólo dificultamos el surgimiento de versiones más pacíficas y tolerantes. Por supuesto, esto no quiere decir que se toleren abusos a los derechos humanos, la discriminación de las mujeres y otras atrocidades, pero no por pedirle la bendición a mi abuela signfica que apoyo las atrocidades del cristianismo.
Guido eso es solo parte de mi argumento, y si una cosa es que un cura sea pedofilo, eso pasa, y otra es que la iglesia, como institucion le de a la pedofilia un caracter obligatorio a sus fieles.
Sobre religion he hablado mucho incluso de como aparecieron las religiones y de los beneficios que estas conllevan.
Por ahi hay una serie de 5 post sobre las religiones.
Y bamos por partes, es cierto que la bajo el nombre de la religion cristiana, hinduismo, y todas las demas se han cometido y se siguen cometiendo crimenes atroces.
Pero es algo diferente a que esas religiones no avalen esos crimenes a que la misma religion los avale.
L bajo la religion catolica se han cometido miles o millones de crimenes , pero la misma religion no los avala. Ahora bien los musulmanes avalan los crimens en su misma religion, son parte de ella. Hay que matar a los no creyentes, y entre los no creyentes estamos tu y yo.
Es cierto que las personalidades o la formacion de las personas las haga tomar una senda menos radical, menos fanatica de una reigion tan intolerante, sin embargo es minoritaria.
La misma educacion de los niños en las mezquitas, durante los años de formacion de sus personalidades busca extirparle su sentido critico ¿eso es una senda para crear un islam mas moderado?
Quizas si tengo prejuicios contra ellos. Lo admito. Nada de quizas. Los tengo. En el edificio donde vivo viven muchos de ellos, entre ellos un profesor de un colegio musulman que queda cerca de mi casa (donde tambien a tres cuadras hay una mezquita) el tipo le cayo a patadas a mi perita, una golden retrive cuando tenia unos 3 meses debido a que la perrita queria jugar con el.
No lo mate a golpe debido a que estaban sus hijo pequeños con el. Pero casi. Casi. El sigue las normas del coran al pie de la letra donde afirma que los perros son impuros y eso mismo es enseño a sus hijos.
Al final el tipo se mudo debido a que todos los dias hacia una caricatura en el espejo del ascensor con un perro con la cara de mahoma y cuando lo veia le decia que mahoma era marico. Tu sabes las frases amables que se dicen entre vecinos.
Todo el resto de los musulmanes de mi edificio han dejado de darme los buenos dias, por ese hecho.
Se que algunos musulmanes tienene perros, quizas son esos esos moderados que tu afirma que existen y no pongo en duda lo que dices. Claro que exxisten, pero son una minoria y no tienen el poder de cambiar las lo que se enseña en las Mazadas donde solo la version mas radical del islamismo se enseña.
La religion catolica no considera que hay que matar a los ateos como tu o yo, sino a tratar de convencerlos. lo cual es una ladilla, pero no la muerte.
Que algunos de ellos por la conformación de sus personalidades no lo hagan es otra cosa, pero su creencia avala el asesinato de los infieles.
Un catolico puede matar y puede asesinar, pero la religion no avala ese comportamiento.
¿Te das cuenta de la diferencia?
Qué arrecho.
XLuis es un troll vecinal.
Es verdad, Mahoma es como Chorizo en ese aspecto.
» bajo la religion catolica se han cometido miles o millones de crimenes , pero la misma religion no los avala. »
Luis,
¿Y a ti se te olvida toda la matazñón de las cruzadas? ¿La quema de brujas? ¿La inquisición? ¿la oposición a los Derechos Humanos?
Y a pesar de eso el catolicismo mutó en lo que tenemos hoy en día. Ahora el catolicismo no avala esos crímenes pero si lo hizo en el pasado. ¿O es que te tengo que recordar cositas como esta http://es.wikipedia.org/wiki/Cruzada_albigense?
Me disculpas, pero aquí lo que hay es prejuicio puro y duro de tu parte.
«Es cierto que las personalidades o la formacion de las personas las haga tomar una senda menos radical, menos fanatica de una reigion tan intolerante, sin embargo es minoritaria.»
Como dicen en Wikipedia: Citation needed.
«La misma educacion de los niños en las mezquitas, durante los años de formacion de sus personalidades busca extirparle su sentido critico ¿eso es una senda para crear un islam mas moderado?»
No, no lo es en absoluto. Y yo no he afirmado que lo sea.
«No lo mate a golpe debido a que estaban sus hijo pequeños con el. Pero casi. Casi. El sigue las normas del coran al pie de la letra donde afirma que los perros son impuros y eso mismo es enseño a sus hijos.»
Verga, un católico le metió un tiro a mi hermano (en serio). Por lo tanto, todos los católicos son unos asesinos… Por favor…
«La religion catolica no considera que hay que matar a los ateos como tu o yo, sino a tratar de convencerlos. lo cual es una ladilla, pero no la muerte.»
Falso. Lee la biblia. Si insistes que TODOS los musulmanes tienen que obedecer el Corán, sea cual sea su interpretación personal, ¿Por qué le das carta blanca a los católicos? La Biblia dice clarito que quien no crea hay que caerle a pedradas. Si te pones literalista con unos, debes serlo con los otros.
«Un catolico puede matar y puede asesinar, pero la religion no avala ese comportamiento.»
Falso. Tú sabes bien lo que dice la Biblia.
Mira, la religión va a estar con nosotros mucho tiempo, nos guste o no. Podemos escoger entre hostigar a la gente y decirle que no puede ser occidental y musulmana y meterla en el mismo saco con los somalíes seguidores de la sharia, los suicidas y Al Qaeda, así sean de los más tranquilos, o dejarlos en paz, aceptarlos como son y animarlos a que desarrollen sus propias versiones locales, occidentales o no del islam. La persecución religiosa es detestable.
Vamos por partes, es cierto que en la biblia dice eso, pero ¿en donde? ¿en el nuevo testamento sobre los cuales esta formado la fe catolica o en el viejo testamento que es compartido con los judios y es parte de del mito judio?
El viejo testamento el cual es parte de la tradicion judio fue adoptado por los cristianos debido a que en el principio todos los cristianos eran judios.
Quizas lo mas fuerte y es en parte criticable es el sermon d ela montaña que supuestamente dio el propio jesus.
Lo de las cruzadas tuvo que ver mas con el cambio climatico que hubo en aquella epoca (un periodo calido) y la religion fue solo un escapè a esa problematica demografica aguzada por el metodo feudal, algo muy similar a lo que paso en Rwanda… con exactamente los mismos resultados.
Igualmente podemos dcir sobre las persecucion de las brujas, que viendolo bien no fue tan grave, nii fueron tantas como aparece en el imaginario publico, muchos mas murieron de hambre en esa epoca que por brujeria.
Y si es cierto la religion va a estar con nosotros mucho tiempo, yo en lo personal lo considero el verdadero mal, pero no puedo ser tolerante con ella, sean del signo que sea.
Mas o menos lo que dices es que hay que alentar al chavismo light para que no se metan a radicales, cuando lo que esta mal es el chavismo en si.
Esta comparacion no es jalada por lo pelos son creencias iguales. lo que hay que hacer es atacarla con fuerza y sin relativismos, lo que esta mal es el islamismo en si, al igual que el chavismo en si.
es el fondo, no las mascaras que se ponen
Y al final no es la religion la que produce el mal esta solo le da la excusa o el sustento a los perores instintos que poseemos para crear barbaries.
Mucho antes que existiera cual religion organizada los hombres cometian los mismos actos contra sus semejantes, quizas debido a que eran diferentes a ellos o debido a que hablaban otra lengua, cualquier excusa es buena, las evidencias que nos comiamos a nuestros semejantes en vieja desde hace mas de 800,000 años segun las evidencias en atapuerta y los craneos tenian heridas por detras.
No somos tan diferentes a ellos, la cultura solo nos da el barniz de ser humanitarios, pero ese barniz se cae por cualquier cosa, apenas raspamos un poco y vemos los derechos humanos como un mito de alguna fabula
Y si, lo admiti, tengo graves prejuicios contra ellos. Creo que todos tenemos algun prejucio contra alguien o algo, a mi me dio por ahi. Todos los tenemos, lo que pasa es que la mayoria no admite el suyo
«Vamos por partes, es cierto que en la biblia dice eso, pero ¿en donde? ¿en el nuevo testamento sobre los cuales esta formado la fe catolica o en el viejo testamento que es compartido con los judios y es parte de del mito judio?»
Nada, ya empezaste con el doble estándar. Lo dice y punto.
«Quizas lo mas fuerte y es en parte criticable es el sermon d ela montaña que supuestamente dio el propio jesus.»
Las cartas misóginas del Pablo son lo peor, si me prguntas. Y las amenazas con el infierno y la vaina de la paz y la espada…
«Lo de las cruzadas tuvo que ver mas con el cambio climatico que hubo en aquella epoca (un periodo calido) y la religion fue solo un escapè a esa problematica demografica aguzada por el metodo feudal, algo muy similar a lo que paso en Rwanda… con exactamente los mismos resultados.»
Coño, si es por buscar disculpas yo también me puedo poner con la geopolítica de ahora y el acceso a los recursos y tal y pascual. El día que se inventaron las excusas todo el mundo quedó bien.
«Igualmente podemos dcir sobre las persecucion de las brujas, que viendolo bien no fue tan grave, nii fueron tantas como aparece en el imaginario publico, muchos mas murieron de hambre en esa epoca que por brujeria.»
El hambre mata más gente que el 11S en un mes. Y mata más mujeres en un día que el islam en un año. Por lo tanto, que se queden tranquilos, eso no es grave.
«Y si es cierto la religion va a estar con nosotros mucho tiempo, yo en lo personal lo considero el verdadero mal, pero no puedo ser tolerante con ella, sean del signo que sea.»
¿Y cómo haces para vivir rodeado de un 95% de creyentes? ¿Votaste por un candidato que se presignaba y se encomendaba a la virgencita?
«Mas o menos lo que dices es que hay que alentar al chavismo light para que no se metan a radicales, cuando lo que esta mal es el chavismo en si.»
Pues más o menos. Si la alternativa es tener a una guerrilla dura o bolcheviques heavy vs. comeflores, me quedo con los comeflores.
«Esta comparacion no es jalada por lo pelos son creencias iguales. lo que hay que hacer es atacarla con fuerza y sin relativismos, lo que esta mal es el islamismo en si, al igual que el chavismo en si.»
¿Tu te vas todos los domingos al frente de la iglesia a predicar que están errados y el ateísmo es el camino verdadero?
Ok si el juego es de ser retorico quisquillosos, cualquiera lo puede hacer. Islamismo moderado, veamos ¿tu has ido a una mazada aqui o en cualquer lugar a decirles que sean menos fanaticos? que amen a los perros? o que no apredreen a las mujeres infieles? algo que tu mismo has dicho que te molesta ¿Ves? ser retorico es muy facil.
Evidentemente eso no es un argumento, y si dejamos atras los argumentos llegamos a eso ¿a que no me quitas la pajita del hombro?
Te digo, que si, tengo prejuicios contra ellos, contra los que atacan a la teoria de la evolucion, contra los tontos, tengo muchos prejucios, algunos mas racionales que otros. O ahora vamos a caernos a coba y me vas a decir que tu no tienes ninguno, Vamos por lo menos debes de tener uno aunque sea de segunda mano, ya sabes comprado en alguna tienda de mala muerte. O vamos a seguir con la retorica.
Y retorica tambien es decir » hace 2000 mil tu familia (religion, pueblo, creencia mistica) violaba a carajitas de 5 años por lo tanto no tienes moral para criticar tal vaina»
O como los chavistas que dicen que los españoles son una mierda debido a que hace 500 años mataron a unos indicitos que vivian comiendo flores y metiendose hongos alucinogenos.
No mi pana, si vamos a la historia todos son una mierda,eso es lo que trate de decirte.
Estamos hablando del ahora, ¿has ido a mazada de pakistan o por lo menos a la que esta en las fuentes a decirles que las mujeres tienen los mismos derechos que el resto de los humanos? Que esa vaina de explotarse en nombre de Ala es una guebonada, por lo menos, que de verdad si mueren en esa accion no van a esperarle ninguna virgen, que no deberian de matar a los infieles?.
O vamos a comparar eso con lo que hacian los otros humanos en el paleolitico inferior, te lo dije, somos hijos de caníbales, entonces no tenemos derechos a criticar un coño, ya que nuestros ancestros solian cenar humano al vino?
¿Cual es limite para que se deje de decir que los españoles son una mierda debido a que mataron indicitos, los cristianos fueron a la cruzadas, o que existio la inquisicion? ¿cual es limite de tiempo? o ya hay que olvidar que el islamismo por diferencias entre los sunitas y los no sunitas explotaron un colegio de niñas en Irak matando a mas de 200 debido a que no creian en su version del coran en el 2005?
¿Que le harian a una Mazada que abogue por un islamismo moderado? que si lo ultimo es una pregunta retorica. ¿seguimos?
Ya que si lo admito tengo graves prejucios contra ellos y ¿sabes lo mejor? me gusta tenerlos
«Ok si el juego es de ser retorico quisquillosos, cualquiera lo puede hacer. Islamismo moderado, veamos ¿tu has ido a una mazada aqui o en cualquer lugar a decirles que sean menos fanaticos? que amen a los perros? o que no apredreen a las mujeres infieles? algo que tu mismo has dicho que te molesta ¿Ves? ser retorico es muy facil.»
Nada que ver. Porque en efecto HAY musulmanes moderados como los que describes. Si el Islam fuera como tu lo pintas, eso sería imposible. Que hayan musulmanes fanáticos en X o Y parte no dice absolutamente nada acerca de la existencia de los moderados.
«O ahora vamos a caernos a coba y me vas a decir que tu no tienes ninguno, »
Yo tengo muchos. pero por lo general me siento a pensarlos, no los pongo en forma de artículos. Y nunca, jamás, los dejo llegar al extremo de no hacer distinciones entre 1300 millones de personas.
«Y retorica tambien es decir ” hace 2000 mil tu familia (religion, pueblo, creencia mistica) violaba a carajitas de 5 años por lo tanto no tienes moral para criticar tal vaina”
Ese no es el argumento. El argumento es que el cristianismo en teoría es tan horrible como el Islam, aproximadamente. Y ha pasado por etapas en las que no se distinguía mucho por su moderación. Eventualmente el cristianismo fue «domesticado» hasta ser lo que es hoy en día. Y a mi gusto aún sigue muy salvaje, pero se ha mejorado muchísimo y uno tendría que ser un fanático para no reconocer el cambio para mejor, así no sea perfecto.
«No mi pana, si vamos a la historia todos son una mierda,eso es lo que trate de decirte.»
No hace falta la historia. Mira a los pacíficos hindúes matando gente y quemando mezquitas en la india. O a los budistas en Burma cayendole a palo a los musulmanes. O al Breivik matando gente a balazos porque y que apoyaban a los musulmanes.
«, ¿has ido a mazada de pakistan o por lo menos a la que esta en las fuentes a decirles que las mujeres tienen los mismos derechos que el resto de los humanos? Que esa vaina de explotarse en nombre de Ala es una guebonada, por lo menos, que de verdad si mueren en esa accion no van a esperarle ninguna virgen, que no deberian de matar a los infieles?.»
Ni idea de que es mazada. ¿No será madrassa?
No, no he ido a Pakistán ni pienso ir en un futuro cercano. Pero, hay gente que sí ha ido allá que lo dice. Y tú los metes en el mismo saco que los talibanes, pero a los católicos no los metes en el mismo saco que Breivik.
» vamos a comparar eso con lo que hacian los otros humanos en el paleolitico inferior, te lo dije, somos hijos de caníbales, entonces no tenemos derechos a criticar un coño, ya que nuestros ancestros solian cenar humano al vino?»
No te hagas la víctima. Acá nadie te está quitando el derecho a criticar. Nada más estoy exponiendo tus prejuicios y tus fallos de razonamiento y falacias lógicas. No pretendas soltar una opinión y luego cuando te contradigan salir con «no tenemos dercho a criticar», deja de ser tan carajito llorón. El derecho a criticar y a tus prejuicios está ahí. Al lado de mi derecho de decirte las vainas como las veo. Si no te gusta, mala suerte, igual te aguantas.
» ¿cual es limite de tiempo? o ya hay que olvidar que el islamismo por diferencias entre los sunitas y los no sunitas explotaron un colegio de niñas en Irak matando a mas de 200 debido a que no creian en su version del coran en el 2005?»
¿Y me puedes explicar qué tiene que ver eso con gente como Irshad Manji? Porque sino, es como ponerme a comparar un familiar tuyo con Breivik. Acá lo que yo discuto no es que todos los musulmanes sean buenitos, no se les pueda criticar y todo lo que hacen sean obras de amor. Acá lo que yo discuto es que es absurdo meter a 1300 millones de personas en la misma bolsa y clasificar sus creencias a priori, cuando la creencia y la mente humana son algo tan maleable, diverso y vital para la identidad propia. Y que tienes un doble estándar que se ve más o menos desde la estación espacial.
Pana, pero es que ese prejuicio tuyo, aparte de sin base, tampoco ayuda un carajo. Al contrario, empeora las cosas. Cuando tu le dices a alguien que las creencias en que basa su vida son perversas y malignas, lo alienas, le das la razón al extremista que dice que con gente como nosotros (porque a nosotros nos meten en el mismo saco, me guste o no) no se puede dialogar y que la alternativa es el jihad. Estás siendo Marialejandra López, pero creando jihadistas en vez de crear chavistas. Eres la Marialejandra López de los ideales de la ilustración.
Y no, esto no imposibilita la crítica religiosa. Porque uno puede seguir criticando desde el punto de vista filósofico, criticando atrocidades, sin meter a todo el mundo en la misma caja, sin pensar que los familiares de uno son monstruos miserables y malvados, así uno piense que están pelaísimos y que pierden plata y tiempo. Pero reconociendo que no son mala gente, que son como uno, así crean vergas raras. ¿Tanto cuesta tener un poco de empatía y entender que no todo es blanco o negro? Irónicamente, tus prejuicios no te diferencian mucho en ciertos aspectos, de los que son capaces de matar a otro por sunita o por chiita. Ninguno de ustedes ve más allá de una etiqueta que describe a la persona.
Basta conocer a unos cuantos especimenes humanos de aquello contra lo que uno tiene prejuicios para darse cuenta que son bien diferentes entre si.
Por ejemplo los musulmanes. Mi experiencia es que te encuentras y eso entre los pocos que conoces asi casualmente, docenas de nacionalidades, decenas de idiomas y costumbres distintas, cientos de actitudes, niveles culturales y educativos y maneras de practicar (o no ser practicantes) de su religion y de expresarse. Gente callada y gente sociable. Gente buena nota y tipos a los que provoca pegarles. Buenos y malos. Uno o dos si acaso que te hacen sospechar que podrian estar de acuerdo con el terrorismo, pero podria solo ser un tipo religioso devoto y nada mas.
Al final te das cuenta que son gente como toda la del mundo y que solo los puedes juzgar por lo que hacen o no hacen.
Ok veamos tu dices » …no dice absolutamente nada acerca de la existencia de los moderados.»
Claro que existan moderados, pero ¿cual porcentaje? 50%? 30%? 10%? 1%?No lo se pero si estoy seguro de algo Son una minoria
…no los pongo en forma de artículos. Y nunca, jamás, los dejo llegar al extremo de no hacer distinciones entre 1300 millones de personas.
Claro en 1300 millones de personas hay de todo, pero no estamos hablando de todos. Estamos hablando de esos (supuestos) moderados. Hasta ahora no has dicho que porcentaje de esa poblacion son. Te recuerdo que tambien habia nazista moderados, chavistas moderados y hasta canivales moderados.
¿el problema es entonces que sean moderados? No, el problema es que sean nazis, chavistas o canivales.
Ese es mi argumento de fondo, Ese es el argumento que no captas. Que he tratado de ponerlo de otras maneras, pero nada.
Ah no, como hay asesinos en serie compasivos (moderados) mejor los dejamos libres, Como hay Servios moderados con los musulmanes todos son inocentes y vamos a darle una oportunidad.
Tu dices Por supuesto, esto no quiere decir que se toleren abusos a los derechos humanos, la discriminación de las mujeres y otras atrocidades,
Si en verdad le horrorizan (si de verdad los horrorizaran) esas atrocidades, lo mejor es dejar esa creencia que propicia esas barbaridades, si aun la mantienen con la esperanza (si dije esperanza) que en un futuro incierto esa situacion pueda cambiar, de cierta manera tambien las avalan.
Si algun grupo al que yo pertenezca hace gamberradas y yo sigo con ellos con la esperanza que en un futuro incierto eso pueda cambiar, soy cómplice de sus gamberradas.
(O ahora me vas a decir que no, y mi logica falla?)
Y no les digo que lo que hacen esta mal ya que «con una actitud de confrontación y persecución sólo dificultamos el surgimiento de versiones más pacíficas y tolerantes
(¿me juras que es en serio y no me estas tomando el pelo?)
Claro si las personas hubiesen sido mas tolerantes y no confrontaban el nazismo se hubiese hecho mas tolerante… Epa…. ¿Acaso eso no fue lo que hizo Chanberlain antes que invadieran Polonia?
Pero eso fue antes, ahora de verdadita verdadita. Si va a funcionar.
¿No es de esa manera?
¿No será madrassa?
No, no he ido a Pakistán ni pienso ir en un futuro cercano. Pero, hay gente que sí ha ido allá que lo dice. Y tú los metes en el mismo saco que los talibanes
Si vale me equivoque debido a mi ignorancia sobre eso. Pero el fondo es que tu me mandastes a predicar el ateismo en las Iglesias.
Y para hablar mas claro aun. ¿Como aparecio la religion catolica? Con un tipo llamado Jesus que estaba fumadisimo y decia amor y paz. ¿como empezó la religion musulmana? Declarandole la guerra a los infieles y conquistaron todo el norte de áfrica y el sur de españa.
La matanza que realizo termelan en Damasco fue de antologia.
Ves por que no los puede igualar?
Ves la razon por la cual hay que tratarlos con doble rasero?
O me vas a decir que Jesus dijo que hicieran la inquicision y mataran a los infieles?
¿Que coño fue lo que dijo Mahoma?
Y no no estas exponiendo mis prejucios. Yo mismo los expongo, no me da verguenza. ¿Cuantas veces he repetido lo mismo? Yo no los escondo, ya que mal que bien son parte de lo que soy, y no los voy a esconderlos para caerle bien a nadie
Si hay algo que no soy, y no sere, es ser hipocrita. De la misma manera como tengo virtudes, tambien tengo taras, y no las escondo a nadie.
Asi entonces ¿que estas exponiendo? lo que todo el mundo sabe?
No me parece un descubrimiento muy impresionante.
«Acá lo que yo discuto es que es absurdo meter a 1300 millones de personas en la misma bolsa y clasificar sus creencias a priori, cuando la creencia y la mente humana son algo tan maleable, diverso y vital para la identidad propia.
Que si es absurdo meter a 1300 millones de personas en el mismo saco ¿ cuantas veces lo voy a repetir?
Esta bien, te creo. ¿a cual porcentaje no tengo que meter? No tiene que ser exacto. esto no es un examen, ¿un aproximado?.
Vamos, una cifra para ver si vale la pena que me flagele por mis prejucios falsos
De pana, yo no creo que lleguen al 50% ya que si lo fuese las cosas estarian cambiando y no hablo de los islamistas que viven fuera de los paises musulmanes, que esos estan dosmesticados, para adaptarse al ambiente. Estoy hablando de los musulmanes salvajes, de esos que ven como matan a pedradas a una mujer (que ven, no que participan) o le cortan la nariz y las orejas, de esos que viven en esos paises donde la mujer come en una mesa aparte y no puede salir sin compañia masculina. Aja ¿Dime un porcentaje de ellos que son moderados?
Un aproximado basta y sobra. Yo de verdad no tengo ni puta idea, pero lo repito estoy seguro no se acerca al 50%
Pero lo mejor esta por llegar;
Pana, pero es que ese prejuicio tuyo, aparte de sin base, tampoco ayuda un carajo. Al contrario, empeora las cosas. Cuando tu le dices a alguien que las creencias en que basa su vida son perversas y malignas, lo alienas, le das la razón al extremista que dice que con gente como nosotros (porque a nosotros nos meten en el mismo saco, me guste o no) no se puede dialogar y que la alternativa es el jihad.
Los prejucios tienen una belleza intrínseca; no necesitan ser razonables ni logicos ¿que el mio es irrazonable? si ¿cual es el peo? Todos lo son.
Tambien los tuyos.
Pero esta frase sacada de ahi mismo es una belleza
(porque a nosotros nos meten en el mismo saco, me guste o no) no se puede dialogar y que la alternativa es el jihad.
O sea que si no somos buenos con ellos, nos van a matar? Ellos si pueden meternos en el mismo saco y yo no puedo hacer lo mismo?
¿No estas midiendonos a ellos y a mi con raseros diferentes?
O sea que si tu me mides con rasero diferente al de ellos, si esta de pinga, pero si lo hago yo esta mal.
Vamos.
Y el mismo concepto de la Jihad, es el mismo concepto lo que esta mal en esa religion, que si no somos amables, nos joden.
Ya sabes eso del ojo por ojo y todo lo demas, ¿acaso esta mal que yo haga una Jihad contra ellos?
¿O tengo que poner la otra mejilla?. No, eso no, no soy cristiano.
O ellos son los unicos arrechos que pueden hacer Jihad?
Ya sabes si no los tratamos bien nos joden, mejor los convencemos. Chamo, yo no tengo madera de evangelico, para convencer a nadie.
Y no creo que los moderados esten ganando.
No veo la evidencia en ninguna parte.
O por lo menos una evidencia convincente.
Pero si no los tratamos bien nos joden con la jihad.
¿o sea, tenemos que tener miedo?
El hecho que existan fascistas moderados, nazistas moderados o comunistas moderados, no dice un coño, ya que lo que esta mal es que sean fascistas, nazistas o chavistas
lo puedes entender o no.
No hablemos de grados de maldad, lo que esta mal es la maldad. Eso es lo que no entiendes, que no importa el grado de maldad, lo que esta mal es la maldad en si misma.
Ahora si me vas a venir con sofismas a decir que hay que tomar en cuenta los grados ya que si no lo hago me declaras una jihad ¿tengo que tener miedo?
Ya que tu razonamiento se puede extender
Hay violadores moderados y si los atacamos y metemos presos se convertiran en violentos y nos violaran, ese es un corolario a tu argumento
¿que te parece un asesino moderado? si lo atacamos y metemos preso se convertira en un asesino en serie y nos matara.
Estoy utilizando la misma logica que aplicas tu, pero llevandola a sus ultimas concecuencias
En otro post dije que lo que esta mal no es que se inventara las armas termonucleares, lo malo es que se almacenen por miles y esten preparadas para ser utilizadas. Eso es lo malo ¿puedes cambiar la frase para este caso?
Pero si quieres podemos seguir diciendo sofismas. No me molesta, pero si me ladilla
«Claro que existan moderados, pero ¿cual porcentaje? 50%? 30%? 10%? 1%?No lo se pero si estoy seguro de algo Son una minoria»
Y? Es irrelevante. Hace 600 años los cristianos moderados eran una minoría. Hoy no.
«¿el problema es entonces que sean moderados? No, el problema es que sean nazis, chavistas o canivales.»
¿Es un problema que mi abuela sea católica? ¿Es un problema que mis tíos sean evangélicos? Bueno, sí, en cierto modo. Pero no es un problema tan grave como era hace 700 años.
«Ah no, como hay asesinos en serie compasivos (moderados) mejor los dejamos libres, Como hay Servios moderados con los musulmanes todos son inocentes y vamos a darle una oportunidad.»
Non sequitur. Y esa comparación de ser musulmán con ser asesino en serie te quedó preciosa…
«Si en verdad le horrorizan (si de verdad los horrorizaran) esas atrocidades, lo mejor es dejar esa creencia que propicia esas barbaridades, si aun la mantienen con la esperanza (si dije esperanza) que en un futuro incierto esa situacion pueda cambiar, de cierta manera tambien las avalan.»
Acá me arrecho. No te acepto, ni a ti, ni a nadie que se ponga en duda mi total y más absoluta condena a estas atrocidades. Llevo más de una década escribiendo en contra de las violaciones a los DDHH para que tú vengas a poner eso en duda.
Lo mejor para mi sería que todo el mundo dejara su religión y donara a caridad y dejaran de hacer guerrras… pero no vivimos en un mundo perfecto. Y tenemos que respetar la autonomía de otros mientras no interfiera con la nuestra. La mera creencia no es interferencia.
«O sea que si no somos buenos con ellos, nos van a matar? Ellos si pueden meternos en el mismo saco y yo no puedo hacer lo mismo?»
Claro, puedes hacer lo mismo sin problema. Pórtate como talibán, odia irracionalmente. Plomo. Es bueno saber que te vas a comportar como talibán, no dialogo con talibanes, no tiene sentido seguir el diálogo contigo, entonces.
«O ellos son los unicos arrechos que pueden hacer Jihad?»
No he dicho eso. Pero si tu lo quieres ver, de pinga, sigue. Ese hombre de paja está bellísimo., para morirse.
«No hablemos de grados de maldad, lo que esta mal es la maldad. Eso es lo que no entiendes, que no importa el grado de maldad, lo que esta mal es la maldad en si misma.»
Entonces, según tú, porque te sale del forro, es islam es malvado, pero el cristianismo no. O, mi abuela es agente del Mal.
«Ahora si me vas a venir con sofismas a decir que hay que tomar en cuenta los grados ya que si no lo hago me declaras una jihad ¿tengo que tener miedo?»
Miedo tengo yo de que alguien como tú se instale en un gobierno con un problema de convivencia con el islam. Si oprimes y persigues a la gente, obvio que van a reaccionar mal. Bueno, quizás si hacemos una «solución final» para 1300 millones de personas tengamos paz mundial…
Y sí, eres obviamente un experto en sofismas. Y eres mucho más parecido a los talibanes de lo que te gustaría reconocer.
Y disculpa lo largo, pero me falto esto, lo cual lo considero un ataque injustificado
¿Tanto cuesta tener un poco de empatía y entender que no todo es blanco o negro? Irónicamente, tus prejuicios no te diferencian mucho en ciertos aspectos, de los que son capaces de matar a otro por sunita o por chiita. Ninguno de ustedes ve más allá de una etiqueta que describe a la persona.
No si tengo empatia, el hecho es que la GRAN mayoria de los mismos musulmanes no la tienen con Su misma gente.
Hasta ahora no he visto, ni he oido una manifestacion de esos moderados de los cuales tu hablas contras las atrocidades de los mas intransigente en los paises musulmanes.
Aunque sea un titular en un periodico. Nada.
¿Como podemos tomar esa falta de evidencia?
Que de ciertamanera ellos son complices de esas atrocidades.
No. mi postura es que si alguine hace algo malo, salirle al frente y confrontarlo, decirle que puede hacer eso, pero que esta mal y que yo me opondre a ello con todas mis fuerzas. No callarme y dejar mis verdaderos sentimientos a mis familia o amigos
Es salir a gritar lo que es equivocado y decirlo con fuerza, con el rostro limpio ya que tampoco es escondiendose que se logara mientras la iniquidad lo hace con el rostro descubierto.
Si el pueblo aleman se hubiese levantado contra el genocidio, quizas no lo hubiese evitado, pero por lo menos lo hubiese minimizado.
No es lo que tu dices que mi sistema de creencias es similar al de ellos y que haria lo mismo que un sunita a un shiita. No es decirle que lo que esta mal es todo el sistema de creencias, y en eso si no puedo ser tolerante. Tampoco es tener empatia ¿para que me serviria ser empatico con un violador de una niña de 5 años y luego la mata? ¿De verdad serviria pàra algo? Las mujeres que son violadas en el islam no pueden ni denunciar la violacion a menos que sea de la realeza o que su familia tenga mucho poder y dinero y aun de esa manera no es garantía que le crean
Si tengo valores y crencias ¿para que me sirven si no los defiendo? Pero eso lo confundes con que tengo lla misma mentalidad que ellos. ¿por que? ¿debido a que no creo en moderados que estan en silencio? ¿que no hacen nada para evitar las taras que conlleva esa creencia? O por lo menos algo efectivo o efectivista ya que vivimos en una civilizacion de la apariencia.
En mi familia hay chavistas y tienen mucho dinero gracias a los robos del erario publico Y por esa razon hasta les he dejado de hablar y los he confrontado ¿tengo que ser empatico con ellos ya que son de mi familia? No. Estan haciendo el mal Y por lo menos saben que no cuentan con mi aprobacion. ¿que los denuncie?. No tengo pruebas, solo se que antes no tenian nada y ahora tienen millones en dolares por sus trabajos Y lo digo. ¿eso me convierte en un taliban?
Y bueno si eso me convierte en taliban, lo sere, pero al mal no se le puede tratar con amabilidad ya que lo considera debilidad.
Eso lo he aprendido a los coñazos
«Hasta ahora no he visto, ni he oido una manifestacion de esos moderados de los cuales tu hablas contras las atrocidades de los mas intransigente en los paises musulmanes.»
Entonces no has mirado noticias, y, peor aún no has leído el artćiulo que estás criticando y donde se documentan con fuentes cosas como las que dices que no existen. Si te niegas a ver la realidad o estás criticando lo que no te molestaste en leer no tiene sentido debatir contigo.
Lo dejo hasta acá. Con talibanes no tiene sentido discutir.
xluis: escribe: «No. mi postura es que si alguine hace algo malo, salirle al frente y confrontarlo, decirle que puede hacer eso, pero que esta mal y que yo me opondre a ello con todas mis fuerzas»
Esto es ser un reaccionario. Y ni hablar de los prejuicios que tienes. Que a decir verdad se corresponden bastante bien con otras cosas que escribes aquí.
Podrías intentar leer otra vaina que no sea física cuántica o mirar la serie de tv esa, igual así te espabilas un poco y te dejas de creer mas listo que los demás.
NBueno guido no estas llegando al punto
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al decir «Y? Es irrelevante. Hace 600 años los cristianos moderados eran una minoría. Hoy no.» yo no se si hac 600 existian cristianos moderados, ¿pero estas diciendo que hay que esperar 600 años? para que dejen de apedrear mujeres infieles. Yo mejor me siento.
«esa comparación de ser musulmán con ser asesino en serie te quedó preciosa…» Esa es la evidencia de los ultimos tiempos las bombas que ponen en los mercados de Bagdad, el hotel en la india, la discoteca de indonesia, las torres gemelas ¿como le llamamos a eso?
«Acá me arrecho. No te acepto, ni a ti, ni a nadie que se ponga en duda mi total y más absoluta condena a estas atrocidades»
leistes mal me estoy refiriendo a los musulmanes si lo eres te cae, el asunto no solo es condenar esas atrocidades, es hacer algo para impedirlas. Te vuelvo a recordar el ejemplo de Charberlain antes que los Nazis invadieran Polonia
» te sale del forro, es islam es malvado, pero el cristianismo no. O, mi abuela es agente del Mal.»
Y no no es que me salga del forro, es lo que veo, que matan a pedradas a una mujer a otra le cortan la nariz y las orejas, mandan a matar a un tipo por hacer caricaturas. ¿Como debo interpretar eso? como gestos de amor?
Y yo no estoy hablando del cristianismo, de cualquier manera ya te dije como nacio el cristianismo y el islam. Compara.
«Miedo tengo yo de que alguien como tú se instale en un gobierno con un problema de convivencia con el islam»
¿de donde coño sacastes esa vaina? jamas he querido gobernar a nadie, ni siquiera a mis perras y menos a mi gato, creo que es una simple evasion Pero la Jihdad si mata y no metaforicamente.
Dije que iba a conquistar el mundo? No me jodas.
Si es por esa vaina, quedate tranquilo, no voy a ser ni alcalde, no me interesa.
Y a si, Charbelain tuvo un exito enorme no confrontando a Hitler se me habia olvidado.
Y claro que soy un taliban por la manera como pienso, Me imagino que
Dije que iba a conquistar el mundo? No me jodas.
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Si es por esa vaina, quedate tranquilo, no voy a ser ni alcalde, no me interesa.
Y a si, Charbelain tuvo un exito enorme no confrontando a Hitler se me habia olvidado.
Y claro que soy un taliban por la manera como pienso, Me imagino que
OSGuido es medio incivilizado, siempre se arrecha y se va.
Es burde engorilao.
Troll de quinta y xluis son el mismo personaje.
@la estasi de panfleto:
No. Yo soy Chorizo, que escogí disfrazarme de troll para poder salir del closet sin problemas.
Ya sabes, Chorizo es marico.
OSGuido critica el extremismo, pero sus comentarios son extremistas.
Me explicas donde está el extremismo en exigir que no se juzgue por creencias sino por actos?
@OSGuido:
Cito frases extremistas:
“Vamos por partes, es cierto que en la biblia dice eso, pero ¿en donde? ¿en el nuevo testamento sobre los cuales esta formado la fe catolica o en el viejo testamento que es compartido con los judios y es parte de del mito judio?”
Nada, ya empezaste con el doble estándar. Lo dice y punto.
«Lo de las cruzadas tuvo que ver mas con el cambio climatico que hubo en aquella epoca (un periodo calido) y la religion fue solo un escapè a esa problematica demografica aguzada por el metodo feudal, algo muy similar a lo que paso en Rwanda… con exactamente los mismos resultados.”
Coño, si es por buscar disculpas yo también me puedo poner con la geopolítica de ahora y el acceso a los recursos y tal y pascual. El día que se inventaron las excusas todo el mundo quedó bien.
Ya acá vienen unas bonitas contradicciones:
Acá lo que yo discuto es que es absurdo meter a 1300 millones de personas en la misma bolsa y clasificar sus creencias a priori, cuando la creencia y la mente humana son algo tan maleable, diverso y vital para la identidad propia.
¿Tanto cuesta tener un poco de empatía y entender que no todo es blanco o negro?
Lo mejor para mi sería que todo el mundo dejara su religión…
Y tenemos que respetar la autonomía de otros mientras no interfiera con la nuestra. La mera creencia no es interferencia.
Ojo, Renji, yo lo que estaba haciendo en esas frases es aplicar el mismo estándar que se le pide al islam al cristianismo.
Si uno puede olvidarse que el Antiguo Testamento tiene lapidaciones por comer cochino y por no sangrar luego de la luna de miel, nos podemos olvidar de los versos corán que dicene barbaridades similares.
«Coño, si es por buscar disculpas yo también me puedo poner con la geopolítica de ahora y el acceso a los recursos y tal y pascual. El día que se inventaron las excusas todo el mundo quedó bien.»
Yo me puedo armar un resultado de la explotación de los recursos por parte del Imperio, y tal que «justifique» a los talibanes. Sería tan ridículo como disculpar la matazón de las cruzadas por el clima.
Como dije antes, yo soy ateo. Creo que tú estás equivocado, que mi familia está equivocada, que nos morimos acá, no hay nada más allá. Ello no significa que no pueda aceptar que mi abuela, mis tíos y tú, son personas decentes y buenas, a menos que se me demuestre lo contrario. No voy a asumir que porque son cristianos (o tu hindú) son unos coñoemadres, así no concuerde con uds en las creencias filosófics y la cosmovisión. Simplemente extiendo la cortesía del beneficio de la duda a los musulmanes. Obvio, que ello no significa que me niegue a ver las atrocidades ni que disculpe los ataques en contra de la libertad de expresión. Allí precisamente es que se necesita un islam liberal.
Me molesta profundamente la ceguera y la necedad rayana en el racismo de cierta gente, que no ve cosas como esta:
http://www.thejakartapost.com/news/2012/05/10/irshad-manji-having-second-thoughts-indonesia.html
El islam radical es un problema serio. Insultando a gente valerosa, llena de bondad e idealismo como Irshad Manji no se resulve ese problema.
@OSGuido:
«Si uno puede olvidarse que el Antiguo Testamento tiene lapidaciones por comer cochino y por no sangrar luego de la luna de miel, nos podemos olvidar de los versos corán que dicene barbaridades similares.»
No soy experto en el catolicismo, ni en religiones comparadas, pero tengo entendido que el catolicismo, o cristianismo, se desvincula de las leyes impuestas en el viejo testamento, ya que Jesús implementó nuevas normas (dar la otra mejilla en vez de la ley del Talión, por ejemplo). En cambio el Corán sí se cumple al pie de la letra.
«Creo que tú estás equivocado, que mi familia está equivocada, que nos morimos acá, no hay nada más allá.»
¿Es decir que sólo tú tienes la razón?, todos los demás estamos estamos equivocados? Demasiado egocéntrico de tu parte, ¿no crees?
«No soy experto en el catolicismo, ni en religiones comparadas, pero tengo entendido que el catolicismo, o cristianismo, se desvincula de las leyes impuestas en el viejo testamento, ya que Jesús implementó nuevas normas (dar la otra mejilla en vez de la ley del Talión, por ejemplo). En cambio el Corán sí se cumple al pie de la letra.»
El corán no necesariamente ha de cumplirse al pie de la letra. Depende de la interpretación. Lo mismo con la exigencia de cumplir sólo el nuevo testamento y olvidar el antiguo. A veces se hacía, a veces no. Hay gente que le encanta decir eso para las cruzadas, pero salen corriendo a citar el levítico cuando se trata de maricos…
«¿Es decir que sólo tú tienes la razón?, todos los demás estamos estamos equivocados? Demasiado egocéntrico de tu parte, ¿no crees?»
Perdona que me ría en tu cara. Para empezar que quienquiera que tenga la razón implica que la mayoría de la gente se equivoca. Si tú tienes razón, la doña evangélica, el santero y yo estamos pelados. Al menos, en mi versión del asunto no se castiga a nadie con una eternidad de sufrimiento o renaciendo en una «casta inferior».
¿Egocéntrico? Egocentrico es que crea que el Señor Dios, Creador del Universo, Alfa y Omega, constructor de mundos, Dios Celoso, que creó este maravilloso universo, sus trillones de galaxias, cuadrillones de estrellas, quintillones de planetas, quizás miles de especies, creer que ese Ser Supremo (asumiendo que exista) le va a parar bolas a este primate sin pelos en este planeta mediocre de una estrella promedio de una galaxia como cualquier otra. En mi opinión, ahí radica el egocentrismo, no en creer que no hay dios.
@OSGuido:
El decir «yo tengo la razón, los demás están equivocados», es tener una postura egocéntrica.
Lo digas o no lo digas, da lo mismo. Si tú tienes razónm, yo estoy equivocado. Todo el mundo no puede tener razón a la vez. A mi lo egocéntrico es creerse tan importante que un Creador te vaya a parar media bola.
Y da lo mismo, no te enfrasques en eso. Es mucho más importante no lo que uno piense sobre cuiestiones indemostrables, sino si se ejerce una discriminación hacia otras personas no en base a sus actos sino en una interpretación de sus creencias.
Ahondando en lo anterior, más allá de las diferencias filosóficas, tengo más en común con una musulmana como Irshad Manji que con un ateo comunista defensor de Fidel Castro y Kim Yong Il.
Egocéntrico quedaste, mientras más patalees más te hundes.
Lástima.
Sí, tranquilo, tu superioridad moral y la de tus creencias es irrebatible, Renji. El enfocarse en «quien tiene razón» y en mi posición ante la vida después de la muerte es sin duda un asunto muchísimo más importante y trascendente que el trato entre nosotros humanos, la convivencia entre gentes de creencias distintas y la condena ante la discriminación. Gracias por enseñarme lo que de veras importa, oh, swami.
Jamás he dicho que mis creencias son irrebatibles, ni que tengo una moral superior.
Y ya, me cansé de esta discusión que no llega a ninguna parte.
Fin.
No entiendo porque la gente se resiste a aceptar que alguien pueda tener argumentos mas validos que ella y recurre siempre a ese manoseado contracalificativo mediocre de »eres egocentrico» »te crees el mas sabio» »te crees la gran vaina» »te crees con el monopolio de la razon» Eso es falta de madurez y de inteligencia. Al hacer eso lo que estas diciendo no es que el otro sea crea superior, mas inteligente y sea egocentrico. Estas indicando pobremente que te inferiorizas, eres mediocre y conmiserado. Quien tiene la razon la tiene, asi de simple. Por no reconocer que no la tienes atacando al otro, no desapareceras la verdad, solo lograras verte como un tonto que sigue la ley del avestruz: escondo la cabeza ante el peligro para ver si asi se desaparece.
Por cierto que en otro aspecto OSGuido tiene razón: esta última discusión bizantina me recuerda a esa parábola china de »mirar el dedo que señala a la luna» Que falta de sabiduria y de enfoque de la prioridad de los temas francamente…se pierde la intelectualidad y nivel cerebral en esta página cayendo en esos infantilismos, si no se dan cuenta.
OsGuido tiene razon (no entendi esa parte egocentrica de Renji, digo, el mismo parece «egocentrico» con su afirmación.. «tengo razon y ya pues») y tiene razón simplemente porque no se puede apoyar que se extermine a un grupo de gente por tener una religion, asi esté equivocada..
Entiendo la frustración con los musulmanes y el dolor de las atrocidades que se hacen en el nombre del Islam, pero el ejemplo de él es claro, y se supone que si tenemos la razón, que somos mas «humanos» que ellos, lo correcto, entendiendose como correcto que es lo mejor para todos, es no exterminarlos ni hacer propaganda extrema en contra de la religión sino combatir con ideas y castigos puntuales a los agresores..
Dicese condenar y encarcelar o porque no, matar a esos lideres asesinos y «evangelizar» y pregonar los derechos humanos… (jajaja si, relei lo que escribi y se contradice.. Pero mi pecado o prejuicio es que creo de verdad que algunas personas es mejor matarlas si no se les puede encarcelar de verdad)
Tan sencillo como que las mismas religiones cambian con los años, puede tardar mucho si, pero hay que usar la razon vale!
Esa propaganda exagerada en contra de los musulmanes lo que hace es destapar asesinos y locos del otro lado tambien..
Al final, salir a matar o golpear al musulman de la esquina definitivamente NO es la solución, no tiene sentido y tambien le da mal ejemplo a los niños, o no?..