La muerte como solución

«Para matar a alguien se necesita de ira, de odio, sea la razón que fuere»

No es cierto. Se puede matar sin odio. Por accidente, por ejemplo. También por defensa propia. Un verdugo mata sin odio, por obligación.

Tal vez quieras justificar tu posición con otra premisa, ya que esta no es necesariamente válida.

+1 @Troll de quinta. Además, soy de los que cree que el «¿qué hubiera pasado?» si es válido en ciertas circunstancias, al menos para reflexionar si la ahimsa hubiera triunfado contra un dictador brutal más allá de toda redención posible. De hecho, si algo sería interesante sería un ejemplo histórico de un triunfo de la no-violencia… sobre mínimo un Pérez Jiménez o un Trujillo, no Francisco José I o Mounttbatten.

Ojo, no estoy seguro sobre si es buena idea restaurar la pena de muerte incluso en una Venezuela con niveles de corrupción «normales» para América Latina, pero sí que estoy de acuerdo con el «Plomo al hampa». Hay muchos irrecuperables que es casi imposible reintegrar a nuestra sociedad… se les dará su oportunidad de recuperarse, cómo no, pero no se puede negar lo innegable cuándo ellos fracasen en el intento.

No habrá más remedio que mínimo dejarlos encerrados al menos por 30 años, esperando que cuando salgan estén demasiado viejos para ser una amenaza.

Ya lo dije en otro post: No creo en la pena de muerte, no por razones morales, sino practicas.

En un país como Venezuela, uno de los más corruptos de América Latina, traer de vuelta la pena de muerte sería un error: Sería darle un arma más a la clase política para deshacerse de enemigos y críticos… Y los delincuentes serían los que menos tendrían que temer a esto…

Lo otro, es que creo que las afirmaciones de lenguaeniple provienen de una exasperación que compartimos muchos, producto de increíbles dosis de delincuencia e impunidad… Un amigo mexicano, me llegó a decir alguna vez, que nuestra sociedad estaba a un paso de convertirse en una sociedad de vengadores anónimos. Me contaba que eso ya pasaba en México, donde los linchamientos y ejecuciones anónimas de criminales eran ya el pan de cada día…

Ahora bien, no creo que la solución a nuestro problema sean pelotones de fusilamiento, o ejecuciones en masa de malandros, pero si creo que el camino empieza con la mano dura.

Lamentablemente, y por muy políticamente incorrecto que suene, si hay personas irrecuperables que ya están más allá de toda salvación, y cuya estadía en las cárceles permite que el resto de nosotros podamos vivir más tranquilos. O que simplemente podamos vivir…

Es verdaderamente de ingenuos pensar que podremos solucionar el problema partiendo de un lenguaje y enfoques comeflor (» vengan a mi bienandros», me parece recordar que dijo Chávez alguna vez), pensando que la regeneración de los peores delincuentes ocurrirá por puro amor, o a través de unas cuantas palmaditas en la muñeca.

Christian Poveda llegó a pensar eso alguna vez, y no terminó muy bien que digamos:

http://internacional.elpais.com/internacional/2009/09/10/actualidad/1252533616_850215.html

@Gibarian: Ya en el experimento de la República Bananera nos hemos encontrado con varias usuarios con un pensamiento que preocupa. Felices de ver los videos de la guardia nacional apaleando a los delincuentes y afirmando que esperaban que a todos lo malandros los violen en las cárceles. El pensamiento autoritario sea de izquierda o de derecha es bastante similar.
Yo estoy de acuerdo con eso que la pena de muerte aquí es contraproducente y se utilizaría como arma política. Pero hay un porcentaje preocupante de «mi burbuja», que no se da cuenta del peligro de este tipo de pena. Por lo menos aquí.

@EvilChip: el problema es que nuestra lógica, en las presentes circunstancias, no puede ser la misma que la de un país donde el sistema judicial (y policial) funcione, y los que delinquen sean efectivamente procesados, y puestos tras las rejas. Aquí la impunidad es bestial, y cuando ves esas reacciones de la gente que se alegra de la desgracia de los malandros, al ser apaleados por la policía, lo que ves es la frustración de esas personas, haciendo catarsis… Ves esa persona que fue secuestrada, golpeada, o robada decir «Que bien, ahora lo joden también a él»…

@Gibarian: Mi problema es no aceptar muy bien la realidad en la que me encuentro. De negarme a aceptar que vivimos en economía de guerra y con un estado ausente.
Tengo mis reservas con la pena de muerte, no por razones de que promueve el odio o la ira. Mis reservas se deben a que en mi ideal, el estado debe ser un instrumento de venganza social. Para mí el estado debería ser la vaina mas fría, pragmática y calculadora que uno se pueda imaginar. No efectuar una ejecución por venganza o sensiblería, sino, para evitar futuros problemas a la sociedad.
Estoy bastante consciente de lo que dices. Pero mi preocupación está en dos puntos. 1) Cuando se trata de los oficialistas que aprueban este comportamiento: no sé dan cuenta que esta clases de conductas son un estado fallido (en mi ideal) y que el que está administrando castigos de esta manera, es el que promovió la conducta en primera instancia (se recuerda «El que tenga hambre que robe»?). 2) Cuando un opositor se alegra de esto, ¿se da cuenta que esto es un abuso a los derechos humanos? probablemente no peleó por la salida de Venezuela de la corte de derechos humanos, pero si lo hizo, ¿se está dando cuenta de su contradicción?
Por supuesto esto solo es un ideal.
Viéndolo desde el punto de vista de Venezuela, no puedo pasarme de comeflor y no admitir que vivimos en una economía de guerra con las instituciones haciendo aguas y peor aún, que a poca gente le importa. Nosotros no estamos viviendo en una sociedad, sino entre un montón de gente.

estoy de acuerdo , la pena de muerte en un pais tan corrupto seria una aberracion mas. Sin embargo si veo a un perro con rabia en la calle, por mas que me gusten los perros, no dudaria en matarlo. Creo que no matarlo me convertiría en complice si llegara a morder a alguien.
Por desgracia hay muchos por aqui que son como perros rabiosos ymatan, por matar, son violentos por serlo y no les importa torturar fisicamente al otro, por el solo placer de hacerlo ¿no es similar a un perro rabioso? y si lo mato ¿no estaria salvando a muchos de su mordida?.
Naturalmente si me convirto en un vengador, tambien me convertiria en un asesino, y me daria el poder de elegir quien es culpable y quien no, los problemas eticos y morales serian innumerables, pero a veces eso es un lujo que no podemos permitirnos. Quien mato a mi sobrino, cuando lo atraparon ya habia matado, que la policia supiera, a cuatro personas mas, actualmente esta fugado de la carcel ¿matarlo no es evitar que mate a otro? ¿no es igual que un perro con rabia?

La lectura que hago de los comentarios es más o menos así:

«No me gusta la violencia, pero estoy de acuerdo combatir la violencia con violencia.»

«Los criminales son enfermos mentales incurables, por lo tanto hay que exterminarlos».

Ahora bien, tengo varias preguntas, para todos:

¿De veras creen que con acciones violentas se puede combatir la violencia?

¿De veras creen que el asesinato de criminales detendrá la violencia?

¿De veras creen que los criminales son enfermos incurables, que no hay nada, absolutamente nada, que se pueda hacer por ellos, y que la única salida es exterminarlos?

¿Si los criminales son enfermos incurables, quién lo dice, los psiquiatras, los criminólogos?

¿Si los criminales son enfermos incurables, tendría sentido hacer esfuerzos para su recuperación, o acaso todo ese esfuerzo que hacen los psiquiatras, psicólogos, trabajadores sociales, religiosos, son una pérdida de tiempo, que lo mejor es que se dediquen a otra cosa?

¿Los casos de los «justicieros anónimos», como el ejemplo que se pone de México, realmente ha funcionado, realmente se ha eliminado o reducido la criminalidad?

¿Existen ejemplos históricos en que la violencia se haya trasmutado en paz y armonía usando la violencia?

Pablo Ortega pide un ejemplo histórico de un triunfo de la no-violencia. ¿Qué mejor ejemplo que el de Jesús? En el momento más crítico, del dolor más terrible, cuando estaba siendo crucificado, sus estados mentales eran los más hábiles, no había en él ni un ápice de odio, era absoluta compasión, la frase más compasiva que he escuchado ha sido «Padre; perdónalos, porque no saben lo que hacen”. No hubo ningún deseo de venganza, no le pidió a sus seguidores que se rebelaran contra la tiranía y que hagan lo mismo que le hicieron a él: crucificarlos. Y por esa razón fundamental, entre otras, es que lo llaman El Rey de Reyes. Que por esa actitud es que ahora la iglesia católica y muchas otras que se basan en sus enseñanzas y ejemplo, sean las más mayoritarias del mundo. Pero si quiere más ejemplos acá puede coseguir más: http://www.noviolencia.org/experiencias.htm.

@Renji: esta afirmación

Los criminales son enfermos mentales incurables, por lo tanto hay que exterminarlos

Es una falacia de hombre de paja. Si te fijas, tanto Pablo Ortega, como yo (que somos los que más nos acercamos a esta afirmación) hablamos de los irrecuperables como un segmento de la población criminal. No como la totalidad de la población criminal.

Eso es lo que efectivamente si creo (y sospecho que también Pablo Ortega): Que hay un segmento de la población criminal que ya está más alla de cualquier recuperación, regeneración, etc.

¿Cuales son las alternativas para lidiar con ese segmento?

No puedo suponer cuales son las tuyas, porque no las has dicho. Pero te puedo decir las mías:

1) Reformar el COPP. Y luego aplicarlo.
2) Mano dura contra ese segmento de delincuentes violentos e irrecuperables. Cárcel para la mayoría, confinamiento en solitario 23×7 para los líderes (para evitar que puedan planificar hechos violentos desde las cárceles). Se les debe mantener incomunicados.
3) Reforma verdadera del sistema carcelario, y establecimiento de una verdadera clasificación y segmentación de prisiones, y presos. De esta manera, los primerizos y delincuentes no violentos tienen oportunidad de regenerarse, con cárceles de mínima seguridad que cuenten con programas de trabajo y estudio. Los delincuentes violentos (secuestradores, asesinos, violadores) y demás irrecuperables, irán a cárceles de máxima seguridad, donde su única ocupación será el estar encerrados.

Como ves, no hablo de exterminio (Pablo si lo hizo, pero eso ya es asunto de él)

No se de los criminólogos, pero de un policía con más de veinte años de servicio aquí en Venezuela (que fue uno de mis alumnos de las clases de computación para adultos) se que si existen criminales irrecuperables.

Los criminales violentos e irrecuperables existen. Y aclaro nuevamente: No son la totalidad de la población criminal, pero existen. Por eso en otros países se contempla la edificación de cárceles de máxima seguridad, y confinamientos en solitario, porque hay una parte de la población criminal que sencillamente, jamás saldrá de allí, y jamás debería salir porque son una amenaza para el resto de nosotros. Jamás se recuperarán.

Ahora, cuando hablas de violencia para combatir la violencia no se exactamente a que te refieres. No haré suposiciones al respecto. Pero te comento que contra los criminales violentos, contra aquellos que han hecho del crimen un modo de vida y que jamás se recuperarán (si, jamás se recuperarán) no es mucho lo que se puede razonar. A esas personas no las obligarán a cumplir la ley simplemente dándoles charlas, y mucho menos las reformarán (porque no son reformables) a punta de «amor», y comeflorismo dialéctico, como pretende hacer el gobierno.

Si, hay gente que cree en eso. Christian Poveda creyó hasta el final que los mareros salvadoreños eran recuperables y reformables, hasta el final creyó en ellos. Y terminó con cuatro disparos en la cara:

http://internacional.elpais.com/internacional/2009/09/10/actualidad/1252533616_850215.html

En esto Esopo tenía razón, cuando nos decía a través del cuento de «El escorpión y la rana» que la naturaleza de algunas cosas es sencillamente inclinada hacia el mal, y que si nos dejamos morder por ellas, habrá sido nuestra propia falta:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Scorpion_and_the_Frog

@EvilChip: Ese debería ser el punto. Ante el crimen lo que vale es ser pragmáticos. Hay que preguntarse: ¿Cuantas personas, cuantos hijos, hijas, padres y madres de familia, tíos, tías, primos, primas, abuelos, y abuelas podrían estar con vida ahora, si esos criminales que les asesinaron hubieran estado tras las rejas, incomunicados en prisiones de máxima seguridad? ¿Cuantos secuestros y crimenes planificados desde las cárceles se evitarían, si existieran de hecho prisiones de máxima seguridad, y si los internos estuvieran efectivamente incomunicados, sin acceso a computadores, o teléfonos celulares? ¿Si los denominados pranes estuvieran confinados en solitario 23×7?

@Renji:
Respuesta a las preguntas:
1) Si, la violencia en ocasiones se debe combatir con violencia. Llegue a un argumentum ad hitlerium, pero no creo que Hitler pudiera haber sido detenido diciéndole que no sea malo, que no mate tantos judíos and shit. Segundo, asumes que la única forma de violencia es el asesinato.
Hay muchas formas de violencia, que se pueden pasar por alto, como la violencia en las palabras. Pero hay otras que no.
Te pongo en la situación. Un hombre está loco y a punto de cortarle la cara a otro y la única manera de neutralizarlo es con violencia y tu tienes un bate y posibilidades de hacerlo. ¿Que harías?, ¿Sería mas fácil si la víctima fuera una mujer, un niño o un bebé o tú?, ¿No te defenderías para no contrariar tu dogma de no violencia?

¿Acaso no es violencia privar a un hombre de su libertad y aislarlo de la sociedad?, ¿Se tiene que dejar de hacer esto?. Mi respuesta es si, con acciones violentas se puede ayudar a detener la violencia.

2) La pregunta para mí no está bien planteada. ¿A qué criminales te refieres?, Si te refieres a que si se debe ejecutar a un carajo que se robó un blackberry, no, no lo creo. Incluso lo tomaría con mucho cuidado, si es alguien acusado de asesinato u homicidio. Pero hay ciertos casos, personas que son un peligro dentro y fuera de la cárcel. Que por genética o por psiquis, su placer es matar, torturar, violar y que no se conoce modo alguno sea por medio de medicamentos, o por medios de terapia de conducta con las cuales evitar esto, entonces si estoy de acuerdo. Ese tipo de personar deberían ser ejecutados, por ser un peligro, tanto para las personas que viven en la sociedad, como los que están apartados de ella para cumplir una condena.

3) Una vez mas pienso que está mal planteada. Generalizas a «los criminales», Mi respuesta es no. No creo que los criminales sean enfermos incurables y se tiene que hacer todo lo posible para cambiar la conducta. Pero habrá un porcentaje, que con las técnicas y tratamientos conocidos, no se puedan arreglar. Es triste e injusto para él, pero un estado debe cuidar a la sociedad no a un individuo.

4) No una persona. Un grupo amplio de personas. Un psiquiatra, un criminologo, un trabajador social, un médico y un grupo de personas que sean una muestra representativa de la sociedad.

5) Hay criminales que se creían incurables, que ahora se pueden curar. El hecho que no se conozca la cura para todas las psicopatías, e incluso se descubre que alguna psicopatía en particular es «incurable», el esfuerzo que se hace es provechoso. Contrario a lo que

6) No estoy de acuerdo con justicieros anónimos y venganzas sociales.

Tus sospechas son ciertas, @Gibarian, yo soy efectivamente de los que cree que existe un segmento de criminales que están más allá de toda redención, y que serían, en mi opinión personal, los únicos a los que podría considerarse fusilar. E incluso de ellos, puede que solo fuera a los peores. Ojo, cuando yo hablo de restaurar la pena de muerte, tema sobre el cual tengo ciertas dudas, sería en una Venezuela ni más ni menos corrupta que el resto de América Latina, no el actual desastre bananero donde vivimos. Obviamente, y en esto todos estamos de acuerdo, aprobar ahora mismo la pena de muerte sería facilitarles las cosas a la semi-dictadura (¿por cuánto tiempo será solo «semi»?) militar.

Y ojo, yo no hablé de exterminio, solamente usé la frase «plomo al hampa» como una especie de símbolo de que obviamente es necesaria la represión si queremos salir de ésta y que el comeflorismo solo empeora las cosas.

Y por lo que veo de los ejemplos que usted menciona, en su gigantesca mayoría, o no lograron más que éxitos insignificantes (cómo ayudar a judíos a escapar de la tiranía nazi) o fueron el golpe de gracia a un régimen moribundo como la dictadura uruguaya. Sin ir más lejos, basta ver el fracaso a mediano plazo de la huelga de hambre contra Banzer, cuándo Bolivia no tendrá un gobierno democrático si no hasta inicios de los 80.

La no-violencia por sí sola nada hubiera logrado contra el nazismo. Por sí sola, la no-violencia no sirve de nada contra los irrecuperables. No hay más camino ni más remedio que tomar la vía de la violencia para poder recuperar la libertad.

Es cierto que está el ejemplo del triunfo del cristianismo. Vencimos a uno de los imperios más crueles de toda la Historia de la Humanidad, pero también es verdad que no fue solo la no-violencia si no también otros factores, como la fe en la resurrección, que hacían que con cada mártir se hacía más fuerte la Iglesia, lo que nos llevó al éxito. Tal vez ese fuera el único gran triunfo de la no-violencia contra la violencia, el triunfo del cristianismo. Pero bien que costó casi 300 años de martirio. Y Renji, te invitaría a conocer mejor el cristianismo, y verías que no llamamos a Jesucristo Rey de Reyes solamente por su sacrificio y resurrección, si no porque es Dios y ese poder le corresponde como tal.

Y tampoco olvides el pasaje bíblico de no tirarle perlas a los cerdos. Es imposible regenerar a los irrecuperables, así de simple. Se puede hacer el intento por si acaso, como dije antes, pero creo que su corazón está demasiado endurecido como para recibir el mensaje del Salvador. No hay más remedio que encerrarlos de por vida, o en su defecto, soltarlos cuándo sean unos ancianos y no sean un peligro para nadie.

Y honestamente, no veo ningún peligro en que la gente celebre que por una vez en la vida le den su merecido a los delincuentes. A fin de cuentas, siendo franco, nadie espera, excepto tal vez los chavistas irredentos, los que se creen sinceramente que todo es culpa del gobernador opositor de turno, que Chávez o sus delfines efectúen una auténtica política anti-hampa. De hecho, soy de los que sospecha que existe una alianza implícita entre el Gobierno y el malandraje.

Mi propuesta radicaría en tratar de convertir las cárceles en auténticos centros de regeneración, y tratar de emplear la inmensa masa de criminales en obras de construcción a cambio de salario mínimo, mientras se mantienen a los peores totalmente aislados del resto. Y se podrían implementar algunos avances tecnológicos, como chips implantados en los cuerpos de los presos, que permitan ubicarlos rápidamente en caso de intento de fuga.

De acuerdo con Gibarian, especialmente en la parte de la reforma del sistema penitenciario, es importante que se mantengan ocupados y no tengan chance de hacer de las suyas. Pero sobre hacer algo tipo «vengador urbano» o «Tropa de Élite», no es extraño tener reservas al respecto.

Ahora, no sé mucho del tema. pero algo que siempre me pregunto es lo siguiente: para alguien que haya salido de la cárcel después de cumplir su condena, suponiendo que no necesariamente sea por homicidio, ¿cuáles serían sus posibilidades para reintegrarse a la sociedad? ¿Sufrirá algún tipo de rechazo por eso a la hora de, por ejemplo, buscar empleo? Y de existir tal rechazo, ¿esa actitud no sería contraproducente para su reinserción en la sociedad? Comprendo que puede ser algo complejo el asunto, sin duda es un debate muy interesante.

Agradezco el gesto del autor de sacar esta discusión mediante la creación de un nuevo artículo, creo que el tema lo amerita.

En primer lugar, me gustaría hacer algunas precisiones sobre algunas afirmaciones que considera realmente erróneas, por no decir absolutamente falaces. Veamos:

1. «Para matar a alguien se necesita de ira, de odio, sea la razón que fuere, así sea para hacer “justicia”». Tal afirmación no solamente no es correcta, sino que refleja un profundo maniqueísmo sobre el tema de la violencia. Si un malandro/asesino apunta a tu mujer o a tu hijo con una pistola en la cabeza no necesitas, ira ni odio para matarlo, es sencillamente defensa propia y no en vano, de hecho, es un eximente absoluto de responsabilidad penal. Así mismo como alguien ya lo dijo el verdugo (llamémoslo sicario para adaptarlo al siglo XXI) no matar por ira ni por odio, lo hace porque es trabajo. Dicho lo anterior, luce evidentemente desmontado el primer argumento falso.

2. «Ese mismo error, de tratar de conseguir la “justicia” a través de la violencia, de la muerte, es lo que ha llevado a la debacle que tenemos ahora». Otro argumento sin asidero que demuestra mucha miopía en este tema. La Ley del Talión puede parecernos barbárica, pero mucho más barbárico es permitir que los delincuentes se adueñen del país bajo la premisa de que TODA violencia es mala; falso. La violencia que se utiliza para combatir a quien ha iniciado ilegítimamente esa misma violencia busca restituir la condición violentada hacia el agraviado, sobre este tema existe extensa doctrina jurídica.

3. «Quien mata a un asesino se convierte en asesino, se le iguala.» Este hombre de paja en respuesta a mi afirmación sobre la necesidad un Natalio Vega, y una vez más, otra falacia como bien ya lo apuntó alguien anteriormente. Una cosa es abogar por la pena de muerte (que en este país solo serviría para negociar más dinero para evitarle a algunos «la silla eléctrica» y/o para matar inocentes) y otra muy distinta observar el asunto de la violencia con frialdad objetiva. Hace algunos el profesor Emeterio Gómez en un seminario nos preguntó a los asistentes: ¿Si ustedes hubieran sido el presidente de los Estados Unidos el 11 de septiembre de 2002 y se les informa que un segundo avión se va a estrellar con la segunda Torre Gemela con tiempo suficiente para derribarlo, qué harían? La respuesta fue unánime, se manda a derribar el avión: el argumento es sencillo, tú no estás matando a nadie al derribar ese avión, esa gente YA está muerta, sencillamente le están salvando la vida a otros miles de personas que SÍ se pueden salvar a diferencia de los que van en el avión. A fin de cuentas, ese pragmatismo es quizás el que permite ver a «Dexter» y a «Natalio Vega» como tipos simpáticos y hacedores de justicia, porque repito si Lex Talionis nos parece retrógrada y barbárica, mucho más retrógrado y contrario a la justicia es permitir que los delincuentes actúen con total impunidad, no en vano en los barrios se ve con buenos ojos cuando agarran a un violador de niñas/asesino y lo linchan, así como en el país de los ciegos el tuerto es rey, en el país donde no hay justicia, la justicia tomada por mano propia es un avance, nos guste o no.

4. «La violencia hacia otro ser humano representa una negación de la fundamental solidaridad humana». Varias cosas aquí:
a) La solidaridad es una DECISIÓN voluntaria del ser humano, no existe tal cosa como una solidaridad obligada. La única «solidaridad obligada» que conozco se llama «impuestos» (IVA, ISLR) y si no los pagas puedes ir preso. En pocas palabras, yo decido si quiero ser solidario o no sin que una decisión o la otra pueda resultar en que sea juzgado por otros.
b) Recomendaría al OP, con todo respeto, familiarizarse con los términos violencia legítima y violencia ilegítima para no hacer afirmaciones tan genéricas y vagas.

Finalmente:
«Pablo Ortega pide un ejemplo histórico de un triunfo de la no-violencia. ¿Qué mejor ejemplo que el de Jesús?» Con todo respeto, el triunfo de Jesús es bastante, bastante discutible dado el estado actual del mundo (sin siquiera mencionar al catolicismo como religión).

Espero haber dejado clara mi posición al respecto.

Cuando leo o escucho acerca de los criminales «irrecuperables», que no hay otro remedio que eliminarlos, recuerdo mi experiencia en el albergue para animales:

Durante varios años he colaborado en una fundación de defensa animal de acá de la localidad, y en muchas ocasiones hemos tenido, quienes hemos estado allí, que enfrentarnos con animales «indomables», con perros irascibles, que en la mayoría, sino todas de las veces, han sido maltratados o abandonados, y que su «recuperación» y su posterior adopción resultaba muy difícil, nadie estaba dispuesto a adoptar a un perro adulto y con un carácter imposible. La solución que se hace en muchas ocasiones, que es la más fácil y rápida, es sacrificar al animal, pero en la fundación donde he trabajado, sólo se sacrifica a un animal en casos de sufrimiento extremo en que su recuperación es completamente nula, y en caso de tener dueño, con el permiso firmado por el mismo. Era un trabajo arduo de paciencia y de infinito amor al animal, trabajo que llevaba muchos meses, en que muchos «padrinos» colaboraban con su recuperación.

Casos similares sucedían con los gatos, sobre todo los callejeros o salvajes. A esos gatos es muy difícil que alguien los adopte, por no estar habituados a los seres humanos, y que ellos suelen tener mucha aversión al contacto humano por haber sido muchas veces maltratados. También la manera más rápida y cómoda es sacrificar al animal, pero en ciertos lugares hay albergues para gatos, en los que se les destina un espacio muy cómodo para esos gatos que no quieren tener contactos con humanos, y que no son sacrificados.

Acá en este foro se está tomando la actitud de «sacrifica al animal, nadie puede con él». Desde luego eso requeriría de muchísimo trabajo, muchísimo más que con un perro, de mucha dedicación, de amor infinito, compasión infinita, buena voluntad infinita, que casi nadie, con muy pocas excepciones, está dispuesto a hacer. Es por ello que experiencias como yoga o meditación Vipassana en las cárceles no tienen «estadísticas contundentes». Han habido muy buenas experiencias con estas prácticas, pero lamentablemente hay muy poca disposición por parte de los entes gubernamentales, por apatía, desidia, por no creer en prácticas alternativas, por verlas con desprecio.

Acá en Venezuela se ha intentado de llevar yoga o meditación a las cárceles, pero la respuesta de «eso no sirve» ha sido la más frecuente.

Si se quiere apagar el fuego no se le debe echar más leña, todo lo que se ha dicho acá es más gasolina.

@Renji: es que yo al menos, lo que digo es que, aunque se haga el intento de recuperación, es casi imposible que se logre algo. Igual abogo porque se haga el intento, por si acaso, por si resulta que el pran de turno si es recuperable, aunque como lo dije, lo veo casi imposible. Ojo, la regeneración sería solamente con los psicólogos encargados del proceso, así evitaríamos que con la excusa de la regeneración influyan en los demás presos.

Y seamos honestos: poner a los pranes a meditar y hacer yoga no va a servir de nada. Si así fuera, países mayoritariamente budistas como Sri Lanka no hubieran pasado por una brutal guerra civil.

A fin de cuentas, Renji, me temo que estás olvidando lo que le ocurrió a aquel periodista que pensaba como tú… o al actual Gobierno con su posición blanda (suponiendo que en el fondo Chávez and company sean sinceros con dicha postura, cosa que dudo muchísimo).

@Renji: interesante analogía, pero creo que es falsa (falacia de la falsa analogía):

Lo podríamos ver así:

A y B son similares en cuanto a las propiedades c,d y e.
B tiene una propiedad z.
Luego, A debería tener también esa propiedad z.

(falso)

http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy

Esto es lo que criollamente definiríamos como «comparar peras con manzanas».

Es bastante diferente (pero bastante diferente), en cuanto a variables y complejidad, la situación de un perro abandonado y maltratado (por una parte) y la situación de un criminal que puede o no haber enfrentado situaciones de abuso y/ maltrato durante su vida (por otra).

Además, tenemos que tomar en cuenta que los perros, por muy inteligentes que sean, no tienen conciencia de la diferencia entre el bien, y el mal, entre lo correcto, y lo incorrecto. Un ser humano, SI LA TIENE (a menos que esté loco)

@Pablo Ortega:

«Y seamos honestos: poner a los pranes a meditar y hacer yoga no va a servir de nada. Si así fuera, países mayoritariamente budistas como Sri Lanka no hubieran pasado por una brutal guerra civil.»

Como diría Gibarian, estás mezclando peras con manzanas. Una cosa es la experiencia que ha habido de yoga y meditación en las cárceles y otra un contexto sociopolítico de una nación como Sri Lanka, no me trolees que ya estoy grandecito.

¿Para que hagas esa afirmación es porque has comprobado contundentemente que el yoga y la meditación no funcionan con los presos, o es que desde tu ignorancia en el tema haces esa afirmación?

@Gibarian: Obviamente que la analogía no se puede tomar literalmente, desde luego que la psicología humana es mucho más compleja que la canina. Es sólo un ejemplo hombre, qué obsesión con las falacias, te podrías llamar Fallacyman.

@Renji: lo de la meditación Vipassana suena como algo bastante positivo, pero sinceramente dudo que sirva de algo o nada para el caso de reos de alta peligrosidad (como los que verás acá).

Si no me crees, dale un vistazo a lo que tiene que decir este señor en cuanto a donde se siente más cómodo, si dentro de la cárcel, o fuera de ella:

http://youtu.be/WD6NjAVzqJs?t=19m35s

Minuto 19:35

@Gibarian: Te hago la misma pregunta que le hice a Pablo Ortega te la hago a ti: ¿tu duda con la meditación y el yoga es porque comprobaste de manera contundente que no funcionan, o es una duda, también, desde la ignorancia del tema?

¿Y lo que diga una (1) persona es prueba contundente que ni siquiera se puede experimentar en él alguna de estas prácticas? Te puedo decir, porque he sido testigo presencial, que he visto cambios radicales en personas que antes se creía que nunca cambiarían. Así que, quizá, este hombre del video podría tener una buena experiencia con alguna de estas prácticas. Es decir, no tirar algo que no se sabe si funciona o no, y que existen posibilidades que sí funcione.

@Renji: ¿Y de que otro modo se pretendía que la tomáramos? Lo que querías sugerir con esa analogía era que «todos» pueden recuperarse con «trabajo y dedicación», sean perros maltratados, o criminales.

Y eso, cuando hablamos de reos violentos y peligrosos, encerrados en cárceles de máxima seguridad (por alguna razón) es falso.

La comparación es una comparación engañosa. Por eso es falaz.

Es sólo un ejemplo hombre, qué obsesión con las falacias, te podrías llamar Fallacyman

Pues el tema me apasiona, ¿Que le vamos a hacer? Trata de no usar falacias, y no te lo mencionaré.

@Renji: Mi duda respecto a la efectividad de la meditación (para este caso) parte de un hecho simple: Este segmento de la población carcelaria por alguna razón está donde está. Primero, porque ya han fallado en todos sus intentos por «regenerarse». Ya con ellos se ha intentado todo, y obviamente este es el camino que han elegido.

No hablamos de adolescentes que se robaron un celular. Hablamos líderes de bandas criminales que están donde están (como dice el adorable miembro de los Nazi Low Riders) porque han matado para obtener ese lugar. Han asesinado, robado, secuestrado, para escalar puestos dentro de su organización. Son gente que está acostumbrada a manipular y engañar.

Para comprometerte con algo como la meditación, me parece que lo primero es tomárselo con seriedad, y creer en ello. ¿De verdad te parece que ese es el caso de estas personas, acostumbradas a mentir y manipular para lograr sus propósitos?

Si de verdad crees eso, en verdad eres más ingenuo de lo que pense…

@Renji: lo digo porque me imagino que algún ceilándes habría llegado independientemente a la misma idea, habría intentado aplicarla y fracasado. Digo yo, aunque quien sabe…

Y honestamente soy de los que cree que esperar que un criminal a gran escala acepte incorporarse de buena voluntad a un grupo de meditación lo veo casi imposible. En todo lo demás, me remito a lo dicho por Gibarian.

Hay una forma de averiguar lo de la meditación: convencer al director de un penal (o más bien a los pranes) de que se aplique un programa de esa naturaleza y luego de un tiempo prudencial mostrar estadísticas, hard data, acerca de la disminución o no de violencia en ese recinto en relación a un grupo de control, es decir a una cárcel donde no se haya aplicado el programa.

No creo que ningún santón le eche bolas a ese experimento, y si se produce y fracasa ya dirán que las estadísticas no dicen nada.

Entre los compromisos que asumí como budista y como instructor de yoga es de hacer que todos los seres, sin distinción de ninguna clase, se liberen del sufrimiento. Es un compromiso con una firme determinación, en el que no hay condiciones, con la premisa que todos los seres, sin excepción, sufren, de alguna u otra manera, sin importar su condición, su lugar, su grado de evolución, de lo que haya hecho o dejado de hacer.

Mi trabajo no es sólo liberarme yo del sufrimiento, sino también, como he dicho, liberar a otros seres del sufrimiento. Es un trabajo que me llevará toda la vida, o quizá varias vidas, quizá millones de vidas. Y no se trata de intentar o tratar de hacerlo, es de hacerlo de verdad.

Este compromiso debo hacerlo con una profunda devoción, una profunda compasión, un profundo amor, no entre comillas, sino amor de verdad, del más puro. Y debe ser así porque si siento aversión, así sea una pizca, no lograré lo que pretendo hacer. Debe ser sin usar en ningún momento la violencia, ya que la violencia genera sufrimiento. Debo hacerlo por encima de todas las contradicciones, los obstáculos, de las personas que dudan, que se burlan, que ponen trabas. Es un compromiso con una voluntad férrea. Si debo morir por ello, lo haré.

Que tanto ustedes, como todos los seres, sean felices, estén en paz, se liberen del sufrimiento.

@Renji: Ciertamente, tus motivos son nobles, y tu determinación admirable. Por eso, mis felicitaciones.

Pero desconoces, voluntaria o involuntariamente eso que llamamos «realidad».

Y la realidad es que hay personas que lamentablemente, pertenecen a una cárcel. Te guste o no.

Te guste o no, sólo una parte de la población criminal se recuperará y enmendará su camino. Otra parte seguirá allí, para beneficio del resto de la población, que no tendrá que sufrir sus desmanes.

Si, muy bueno y positivo lo del yoga, pero aparte de eso, no hablas de alternativas reales de como lidiar con este segmento de personas. ¿Los soltamos en la calle, los ponemos a practicar yoga, y le rogamos a Dios, o a Buda que no vuelvan a matar, robar o secuestrar? Aquí estoy adivinando, hasta ahora no dices nada.

Por cierto, xluis planteo una interrogante, que nunca contestaste: ¿Era preferible que el asesino de su sobrino muriera, y que con eso se salvaran las cuatro personas que posteriormente éste asesinó?

No comparto la idea de una razzia contra los criminales, pero creo que esta pregunta plantea un dilema digno de consideración…

¿A quien deberíamos liberar del sufrimiento? ¿Al criminal, o a esas cuatro personas que él luego mató?

En fin, lo dicho: Mis respetos para tu determinación Renji, pero si de verdad crees que a punta de Yoga vas a reformar a líderes de bandas y pandillas criminales, eres más ingenuo de lo que pensé,,,

Saludos…

Mi propuesta es básicamente la misma que se ha hecho en otros lugares, otros países: poner a disposición de los presos la práctica del yoga y la meditación. La logística y las medidas de seguridad serían muy similares a otras prácticas en centros penitenciarios, como el teatro, el canto coral, la música o las artes plásticas.

No es que «a punta de Yoga» o «a punta de meditación» se va a reformar una persona, aún así existen innumerables casos «milagrosos», a lo largo de miles de años, de personas que han tenido cambios radicales de actitud realizando estas prácticas. Son terapias alternativas, complementarias con otras actividades. Ambas prácticas, el yoga y la meditación, tienen como objetivo, entre muchos otros, apaciguar la mente, cultivar la ecuanimidad, la serenidad, y más aún, cultivar la sabiduría y la compasión. Existen muchos estudios que confirman los múltiples beneficios de ambas prácticas.

«¿Era preferible que el asesino de su sobrino muriera, y que con eso se salvaran las cuatro personas que posteriormente éste asesinó?»

Como dije más arriba en mi post, no me gustan las especulaciones de «¿Qué hubiera pasado si…?». Pensar en la posibilidad de un cambio de un acontecimiento implicaría pensar en centenas de millones de posibles consecuencias, como en el cuento de «El jardín de senderos que se bifurcan» de Borges. Lo que sucedió, sucedió y ya, si fue justo o injusto, doloroso o gozoso, malo o bueno, es lo de menos, sucedió lo que tenía que suceder. Ponerme a pensar en «¿Qué hubiera pasado si…?» es como ponerme a pensar en cuál es el sexo de los ángeles, una pérdida de tiempo y de energía.

«¿A quien deberíamos liberar del sufrimiento? ¿Al criminal, o a esas cuatro personas que él luego mató?»

A todos, porque, como dije más arriba, todos los seres sufren. Alguien que inflinje dolor intencionadamente en otro ser vivo quiere decir que no está bien internamente, es decir está insatisfecho, es decir sufre.

Para el budismo todos somos Budas en potencia, iluminados en potencia, pero todos, unos más que otros, estamos llenos de porquerías, de nublamientos, mientras más porquerias y nublamientos tengamos más sufrimiento tenemos y más sufrimiento podemos inflinjir en otros seres. El objetivo principal del yoga y de la meditación es liberar a todos los seres, sin excepción, del sufrimiento.

Mi propuesta es básicamente la misma que se ha hecho en otros lugares, otros países: poner a disposición de los presos la práctica del yoga y la meditación. La logística y las medidas de seguridad serían muy similares a otras prácticas en centros penitenciarios, como el teatro, el canto coral, la música o las artes plásticas

¿Debo inferir que reconoces, implicitamente con esto, la necesidad de las cárceles como institución?

Sería interesante saber tu opinión acerca de las cárceles de máxima seguridad, y los confinamientos en solitario para delincuentes de alta peligrosidad.

Como dije más arriba en mi post, no me gustan las especulaciones de “¿Qué hubiera pasado si…?

No soy experto legal, pero me parece que esas son consideraciones que se plantea el sistema judicial, en cualquier país, cuando se considera los pros y contras de liberar o encerrar a tal o cual persona: ¿Cuales son los beneficios para la sociedad, en conjunto?

Aquí no hablamos de historia alternativa, hablamos de sopesar los beneficios contra los perjuicios. Simple.

A todos, porque, como dije más arriba, todos los seres sufren. Alguien que inflinje dolor intencionadamente en otro ser vivo quiere decir que no está bien internamente, es decir está insatisfecho, es decir sufre

Sufre, y hace sufrir a otros sin duda. Todo eso es muy bonito, pero el punto es que, hablando de forma realista, no se pueden resolver los problemas (o sufrimientos) de todos.

Es un trade-off : Para que el resto de la sociedad pueda vivir en paz, debe confiscar los derechos de ese grupo que viola la ley. Y esa confiscación se llama «cárcel».

¿Justo o injusto, doloroso o gozoso, malo o bueno? (para usar tus palabras) Es indiferente. Así es como tiene que ser, para que el resto de nosotros podamos estar tranquilos.

Me da la impresión que me has mal interpretado con respecto a las cárceles. Jamás he dicho que todos deben ser libres y que las cárceles deberían eliminarse.

Idealmente (léase utópicamente) desearía que no existieran cárceles, pero sé muy bien que en este momento, y que al parecer dentro de muchísimo tiempo, las cárceles deben ser necesarias. Mi punto es que estoy en contra del uso de la violencia con el fin de solucionar problemas o conflictos, y el asesinato, o pena de muerte, o razzia, o como quieras llamarle, para eliminar delincuentes es violencia.

Ahora bien, una cosa es la severidad, el llamado de atención, el castigo, y otra cosa es la violencia. Se puede ser severo o se puede castigar sin ser violento. Entiendo que deben haber cárceles de máxima seguridad, y los confinamientos en solitario para delincuentes de alta peligrosidad, pero sin violencia, es decir, respetando todos los derechos humanos fundamentales. No soy experto en cárceles, por tanto no sé si eso si es posible o si de hecho ya son así.

***

Para subir a la montaña hay que dar muchos, muchos pasos, quizá millones de pasos, pero para eso hay que dar un primer paso. Si antes de dar el primer paso uno dice «No, no se puede, es imposible llegar a esa montaña», desde luego que nunca se llegará.

@Renji:

Me da la impresión que me has mal interpretado con respecto a las cárceles. Jamás he dicho que todos deben ser libres y que las cárceles deberían eliminarse.

No, la verdad es que quería estar seguro de cual era tu posición respecto a las cárceles, nunca la definiste…

Saludos

@Renji: Yo tampoco sabía cual era tu postura con respecto a las cárceles.
Estoy de acuerdo con Gibarian en que los motivos son nobles.
Lo que tu presentas es un ideal. Tal vez se pueda realizar, tal vez no.

No creo que eso justifique no intentarlo.

Me llega a la mente el caso de Anders Breivik que mató 77 personas y su condena fue de 21 años de prisión.

http://www.nytimes.com/2012/08/25/world/europe/anders-behring-breivik-murder-trial.html?pagewanted=all&_r=0

Ahora, también pienso que el estado debe ser pragmático y no debe proteger a un individuo sino a la sociedad. La sociedad noruega fue pragmática y los encierra 21 años. Pero los jueces pueden extender 5 años cada vez que lo consideren necesario. Breivik va a estar aislado en un ambiente que no es violento en una celda con tres cuartos. La sociedad noruega está en un punto en el cuál se puede dar el lujo de esto.

Pongamos este caso. http://www.asesinos-en-serie.com/pedro-rodrigues-filho-pedrinho-matador/
En este caso, yo pienso que el estado falló. Este personaje tenía que estar aislado o en su defecto aplicar una pena capital. Cuando el estado permitió que este personaje continuara asesinando hasta cuarenta personas por razones como que no le gustaba su cara o que roncaba, el estado fue muy irresponsable. ¿Qué pasa con los derechos de estas 40 personas?, Estas personas no tuvieron oportunidad de regenerarse, por culpa de un asesino en serio, que mata por placer, y un estado que no pudo proteger a los reos.

Yo en este caso aprobaría la pena de muerte. Es una cuestión de pragmatismo. No por venganza de parte del estado, no por «ojo por ojo», sino para proteger a las demás personas.

Ahora que me gustaría llegar al ideal de un mundo sin crimen, por supuesto. Respetando los derechos humanos por supuesto. Pero pongamos lo siguiente. A menos que se entregue, en nuestra realidad actual un criminal puede presentar resistencia al arresto. En ese caso, ¿cómo se hace?, ¿Qué propones?, no estoy hablando que lo agarren a golpes, sino que así sea que tengan que tumbarlo al suelo para ponerle las esposas, eso es un grado de violencia. ¿Y si está armado?
Estas cosas hay que preguntárselas, para tener una visión mas amplia y no ver todo solo en blanco o solo en negro. Si nos fijamos en la posición de cero violencia, ¿como hacemos para atrapar a un criminal violento, con medio no violentos?.

Ahora. ¿Qué hay que respetar los derechos humanos? por supuesto. ¿Qué intentar disminuir la violencia por cualquier medio posible, sea yoga, meditación, u otros programas sociales? Excelente.

Es el ideal, hay que buscarlo y hacer un plan de acción para lograrlo, pero siempre anclados a la realidad presente.

@EvilChip: Es que así debería actuar el Estado: Pragmáticamente.

Lo que se debe buscar no es la revancha o la venganza. Lo que se debe buscar es el beneficio para la sociedad.

Esa es la pregunta que se deben hacer nuestros legisladores, jueces, fiscales: ¿Beneficia o perjudica a la sociedad la permanencia de este individuo en la cárcel?

@EvilChip: En general estoy de acuerdo contigo, quizá con lo único que no estoy de acuerdo es con la pena de muerte, por razones éticas.

Con los «¿Qué harías si…?» me pasa igual que con los «¿Qué hubiera pasado si…?». Tu pregunta me recuerda que cada vez que digo que soy vegetariano la pregunta que por lo general me hacen es: «¿Qué harías tú si te pasa como a los sobrevivientes de los Andes, que tuvieron que comerse unos a otros?», mi respuesta es casi invariable: «No lo sé, si me llega a suceder veré en el momento qué hacer». Soy vegetariano, pero si existe un momento extremo en que debo comer carne, pues la como, pero si tengo la alternativa de no comerla, prefiero no comerla. Tengo como premisa fundamental la no-violencia, pero cada momento tiene sus particularidades únicas, es justo en un momento extremo en que se debe decidir ser violento o no, pero teniendo siempre la premisa la no-violencia, es en ese momento en que se necesitará de agilidad mental, y quizá corporal también, para tomar la decisión, pero tratando en lo posible de no dejarse «arrastrar» por la violencia. Los que practican artes marciales son expertos en ello, y más creo los que practican Aikido, que es por cierto mi arte marcial favorito.

@Renji: No entiendo tu postura entonces. Yo no te dí ejemplos sacados de la fantasía. Te di ejemplos que ocurren. Solo pregunté cual es tu propuesta en ese caso.
Me parece injusto y deshonesto, que tu hagas preguntas, esperes respuestas y que tu mismo no estés dispuesto a responder.

@EvilChip: Estás poniendo un caso hipotético, es un «¿Qué hacer en caso de…?» y no puedo dar una respuesta específica porque las circustancias que envuelven el hecho son innumerables, además no soy policía para saber cómo atrapar a un criminal. No puedo responder otra cosa que se debe actuar según sea necesario en el momento presente, pero tratando, en la medida de lo posible, de no ser violento.

@Renji: Está bien. Yo solo quisiera saber ¿Cómo manejarías un caso como Pedrinho Matador? ¿Cómo lo manejarías con no-violencia?, no estoy siendo sarcástico, ni es retórica la pregunta. Quiero tratar de entender el punto.

@EvilChip: La verdad es que es una respuesta que requiere ser muy larga. Seré breve, aunque no diré en esencia lo que se debería decir:

Debo insistir que cada caso es muy particular, hay que estudiarlos a fondo, desde el punto de vista psicológico, social, psiquiátrico si fuera el caso, y hacer las gestiones para que voluntariamente participe en yoga y/o meditación. Debo insistir también que esto se ha aplicado ya en otras prisiones, de distintas partes del mundo, con resultados agradablemente sorprendentes.

Recomiendo ver esta página: http://www.prison.dhamma.org/spanish/

Renji, pero no hay ningún estudio, con cifras de reincidencia, comportamiento en la cárcel, cambio de los números posterior a la implantación de las medidas, etc?

@OSGuido: Puedes ver en esta página vínculos de algunos documentos, no los he podido ver porque esta máquina tiene un problema para abrir este tipo de documentos: http://www.prison.dhamma.org/spanish/sparticulosespanol.html