Ateísmo vs. Religión

Además de que estoy completamente de acuerdo con la posición expresada en el artículo, me parece que la supiste exponer de la forma más clara y razonable posible. Chapeau!

en lo que leí «ateos dogmáticos» dejé de leer

pana es UNA FALACIA el afirmar que el ateismo tiene algo que ver con ciencia, no todos lo s ateos son cientificos y es falso que secretamente tengan una secta que venere a Darwin, es absurdo tu intento de conciliar posiciones, porq no se trata de un asunto de ateismo vs religión sino RACIONALIDAD VS IRRACIONALIDAD
a la mierda con las posiciones conciliatorias!!! la religión es dañina porque acostumbra al hombre a no pensar a no cuestionar y en última instancia a ser un borrego obediente

Me gustaría que el autor de este escrito se paseara por la Edad Media y decidiera conocer personajes como Albertto Magno y Roger Bacon, entre otros.

Si tú crees que eres Napoleón; chévere, yo no tengo peo.

Si tú crees que eres Napoleón y tu amigo imaginario omnipotente quiere ser parte de mi vida, sí tengo peo.

primero, el problema de dios no es un tema que entra en la ciencia, ya que no se adapta y no puede ser tratado con el metodo cientifico, al igual que el alma o la sayona, la ciencia o el metodo de pensamiento, ya que es una forma de pensar, mas que tubos de ensayos y aceleradores, no tiene cabida esos problemas. Es como si quisieras tocar corneta tocando una guitarra. la guitarra no sirve para tocar corneta y ya.
Por ello para la ciencia el tema de dios no existe. pero si existe el problema ¿a que se deba que creamos en dioses? O ¿como aparecieron esto o si son importantes en nuestra evolucion?. Como puedes ver el asunto cambia.
El año pasado escribi tres post sobre ello, y de la importancia de la religion en la sociedades agricolas e incluso en nuestro mundo.
Para mi este resumen bien esos problemas.
Dios religion y ateismo Y comienza con este https://www.panfletonegro.com/v/2012/03/20/dios-religion-ateismo-introito/ donde hablo sobre las interminables discusiones sobre religion
https://www.panfletonegro.com/v/2012/03/24/dios-religion-ateismo-ii/
https://www.panfletonegro.com/v/2012/04/19/dios-religion-ateismo-iv/
los puedes revisar. no creo en dios por lo tanto puedo ser definido como ateo, pero veo y reconozco los beneficios de las creencias religiosas. y todos los tenemos, como muy bien te podras enterar en esos articulos
la ciencia de verdad no funciona por «pruebas» o falta del principio de falsabilidad tal como lo definio popper, Otros filosofos de la ciencia, han ahondado mas, el criterio de Popper sobre la refutabilidad solo se aplica a subconjunto de la ciencia.
Por lo tanto decir que si se encuentran «Pruebas» que dios existe. no tiene sentido.no vale, eso no es de esa manera.
de hecho la forma de pensar del cientifico es mas el positivismo logico, ahi tenemos que difenciar a los duros y los suaves, ya que eso esta mas acorde con el metodo, que es al final la base del pensamiento de la ciencia
Y esta frase es peligosisima . Hay que creer en lo que decidamos creer, descreer en lo que decidamos descreer, respetar lo que cada cual crea y descrea, ya que permite que las personas que no crean en las vacunas se les muera su hijo por alguna enfermdad o en algunas religiones que no permiten las trasfuciones de sangre. O pero Si tu crees que debes matar a todos los que no piensan como tu, es aceptable, Ya que «hay que respetar las creencias de los demas»
Es casi un indulto a los hitler, francos u Osamas ya que ellos creen eso y esta bien. que de pinga. Yo te respeto hitler, de pana y todo. chamo te respeto tu creencia que hay que exterminar a los judios.
No estoy de acuerdo, pero si tu crees eso. de pinga.
de verdad te recomiendo que te leas esos articulos. mal no hacen, quizas te abran a nuevos paradigmas

@Santiago: Gracias Santiago. Esa era la intención. Expresar mi punto de vista lo más claro posible. Saludos.

@juanmarcelo: Valoro tu opinión, pero no la comparto. Entre dos males, probablemente haya alguno que sea menor, pero si está en mi decisión, de seguro no elegiría ninguno de los dos (salvo que no tuviera opción, aunque no creo que este sea el caso). Por ello, aunque no aprecio el «daño» que hacen las religiones, tampoco puedo apreciar una posición no conciliatoria, pues eso también genera «daño». Las pruebas del «daño» de la intolerancia se observan en muchos espacios de nuestro día a día.

Con respecto al argumento de que no todos los ateos son científicos, no podría estar más de acuerdo. De hecho, esa es parte de la premisa de mi texto: que no se puede simplificar el asunto de ateísmo vs. religión como un asunto de ciencia vs. dogma. Ahora bien, que se pueda simplificar en un asunto de racionalidad vs. irracionalidad, eso tampoco creo que ocurra, pues de seguro cada bando encontraría suficientes ejemplos de irracionalidad en el contrario y de racionalidad en el propio, como para volver esto un debate insostenible.

Me precio de haber conocido religiosos muy racionales (con los que disfruto debatir), lo mismo que ateos racionales. Pero de irracionales también he conocido bastantes en ambos lados. Aunque sé que mi experiencia individual no confirma ni refuta nada. Pero es solo para expresarte, desde mi visión muy personal, por qué no creo que se pueda reducir todo a racionalidad vs. irracionalidad. Aunque es cierto que daría para otro buen debate, solo si es llevado con mucho cuidado.

@Angel: Aunque mi intención con este artículo no puede estar más lejos de querer retroceder a épocas pasadas para argumentar sobre tolerancia en la actualidad, pues no creo que una cosa sea necesaria para conseguir la otra, tampoco creo que pasearme por la Edad Media cambiase mi visión. Una época tan cruenta como fue el oscurantismo, donde expresarse a través del libre pensamiento era tan difícil, igual nos ofrece autores religiosos con inclinación científica (no demasiados, eso sí), autores religiosos con inclinación dogmática, autores ateos con inclinación científica y autores ateos con inclinación dogmática. Después de todo, ese era mi único punto de vista a expresar en este espacio. Que hay convergencia entre ambos modelos, y que se pueden revertir los roles. Que no todo lo negro es siempre negro, ni lo blanco siempre blanco. No he intentado hablar aquí sobre hegemonía o guerras religiosas, pues ese tema ya es político. Tema muy interesante, eso sí, pero que no es el que intentaba expresar.

@-ordo: Como dije en mi artículo, es perfectamente válido que cada parte sienta rechazo por la otra.

Yo, en lo personal, también detesto que me vengan a vender una fe que no he pedido comprar. Pero de allí a pensar que soy muy diferente a esa otra persona que intenta venderme su fe, esa es otra cosa.

Mi ateísmo es un recorrido espiritual que realizo en mi más privada individualidad, porque no me rige un sistema religioso que me obligue a venderle a otros mis ideas (aquí lo hago porque cada cual es libre de leerme o no). Los religiosos que vienen a venderme su fe, lo hacen porque están en un recorrido espiritual enmarcado en un sistema religioso que les pide (muchas veces exige) vender su mensaje a otros para ampliar sus redes (allí entramos otra vez en terreno político). Me desagrada profundamente que su sistema les pida que vendan su fe al que no la desea, pero eso constituye la campaña política de su fe, no la base espiritual. En la base espiritual, es decir, en la acción de la búsqueda es donde están las convergencias.

Igual con el tiempo (después de muchos debates innecesarios) me di cuenta que a los que intentan venderme su fe les basta con que le diga «no estoy interesado en que me vendas tu fe, a menos que me des un espacio equilibrado para venderte la mía». Por lo general, se dan la media vuelta y siguen buscando a otras presas más fáciles.

@xluis: Estoy de acuerdo en que el tema de dios no entra en la ciencia. Por ello decía que ni aún terminando de crear la Teoría del Todo (bandera de muchos ateos), se terminarán de colmar las preguntas. Y es cierto también que el enfoque de mi artículo peca en exceso de positivista, pues podríamos involucrar a las ciencias sociales en el asunto, y allí ya no nos bastaría con hablar simplemente de refutar lo probado, o probar lo no probado.

De hecho, al involucrar a las ciencias sociales aparecen preguntas mucho más interesantes, como tú muy bien has dicho. A mí, como psicólogo, me interesan más las preguntas de orden antropológico que las de orden meramente teológico. El que dios exista o no, para mí no resulta tan interesante cómo saber cuál es la influencia de la creencia en dios en la conducta humana (pregunta que creo que es mucho más complicada e incluso necesaria que la que yo planteo en mi artículo).

Pero comprenderás que lo que escribí intentaba ser lo más reduccionista posible para tratar de empujar la balanza hacia la promoción de la tolerancia. De modo que involucrar tantas otras preguntas, perfectamente válidas y necesarias, hubiera complicado demasiado una tarea, que en su concepción intentaba ser mucho más simple e intuitiva.

Con respecto al asunto de respetar la creencia de los demás, entiendo muy bien tu punto. Lo que mencionas es algo que he pensado mucho al borde de un tema en apariencia sencillo, y ya bastante repetido: ¿Si no soy musulmán, está bien dibujar a Mahoma fundamentado en mi libertad de expresión? ¿Si soy musulmán, está bien castigar a quien dibuje a Mahoma, incluso si no comulga con mi fe? Este es un debate ético intrincado.

Hay religiones o sistemas de fe que promueven prácticas no humanitarias. Pero ese es un análisis hecho desde la perspectiva de los derechos humanos, no de la espiritualidad. Yo, que no comulgo con las prácticas no humanitarias no «acepto» dichas prácticas, vengan o no de un sistema de fe que las valide.

Asumamos entonces que yo dibuje a Mahoma. Lo estaría haciendo porque creo que es lo correcto, pero también debo ser sensato y anticiparme a las consecuencias. Si luego recibo amenazas de grupos o particulares musulmanes, aún cuando pueda «respetar» su visión, no voy a «aceptar» sus consecuencias en mí. Para ello, entonces, me apego a las leyes que me protejan, y busco eliminar la amenaza sobre mí usando los recursos legales, policiales o afines.

Sé que suena a utopía, pero es que a final de cuenta estamos hablando de asuntos muy grandes, y allí los idealismos nunca se aplican. No encuentro otra forma de explicarte mi visión sin tener que crear una novela entera, con todo el drama del dibujo de Mahoma, las amenazas, las medidas legales, escena por escena, para que suene realista.

Lo que te quiero decir con esto, como podrás deducir de las comillas, es que «respetar» no es «aceptar», al menos desde el significado que intento darles en este momento (que acepto puede que no sea el más adecuado). No sabría como explicarte esto con más detalle, sin tener que crear todo un artículo entero. Espero haber dado respuesta cuando menos a un par de los puntos que proponías.

@xluis: Ah, por cierto, y ya me pasaré a revisar tus artículos. No prometo hacerlo inmediatamente, pero cuando lo hagas te dejaré mi opinión al respecto. Saludos.

Amigo Victor Allegri, primero que nada debo dejar dicho que te envidio ese gran nombre.

Yo realmente no tengo problemas con los dulces y valientes ingenuos que se dedican a prozelitar a la testigo de Jeová, tiendo a tomar el tiempo para converzar con ellos y medir cómo va esa corriente de pensar, en el fondo aliada mía.

Esos, si me disculpas que me corte a mi y a ti y a un poco de gente con este cuchillo, son problemas de burgés ladillado.

La religión vale la pena como contrincante, como el contrincante más peligroso, pues se dirije a todo lo más precioso, valioso y frágil del espíritu humano, sí, pero más allá: se traduce en leyes, escritas y sobreentendidas, enforzadas con puño y plomo.

@-ordo: Eso de que la religión «se traduce en leyes, escritas y sobreentendidas, enforzadas con puño y plomo» es la parte que en muchas ocasiones me jode. Porque mi ingenuidad me ha llevado a desear en muchísimas ocasiones que dichos sistemas de fe no «enforcen» nada con puño y plomo, y mucho más si se trata de aspectos que van en contra de los derechos humanos. Pero igual me asquea cuando un país (como el nuestro, por ejemplo) no se esfuerza por ajustarse a medidas humanistas. Si te das cuenta, ambos asuntos colindan con la política. Porque la religión no es solo un programa espiritual; también suele tener mucho de política y de marketing. Entiendo que preocuparse solo por el programa espiritual es un asunto un poco, como dices tú, de burgués ladillado. Pero, ese era el punto que quería tratar aquí.

@-ordo: Ah, y gracias por lo del nombre.

Entiendo y comparto en casi todo. Sin embargo, me parece que hasta objetivos humanitarios son conceptos que empiezan encasillados de antemano en una cadena derivada de moralidad religiosa.

La razón por la cual los grandes filósofos dan miedo y a Nietzsche se le ve como el he-who-must-not-be-named de la era moderna es que justamente valores como la caridad y la empatía tendrán que ser reevaluados bajo el nuevo esquema de verdad que tan arduamente nos hemos ganado.

La humanidad no solo tiene que sobrevivir; tiene que, ¡debe!, gozar.

@-ordo: Me suscribo a casi todo lo que dices. Sobrevivir no basta. Hace falta calidad de vida. Y ciertamente los objetivos humanitarios que empiezan encasillados en esa cadena derivada de la moralidad religiosa, por lo general, no promocionan la calidad de vida, sino el status quo tipo: «No te mueras tanto para no tener que mirar hacia tu lado. Muérete más discretamente, que así yo puedo decir que no te vi y no fue mi culpa». Cuando yo hablo de humanismo lo hago desde una perspectiva más amplia, que es la que me ofrece el humanismo como corriente psicológica (la que yo practico como psicólogo). Es decir, vivir bien y dejar a otros que vivan bien, aunque esta frase sea una reducción casi agresiva de todo lo que implica esta visión del humanismo.

Me gusta de esa corriente tuya que es la que deja el camino más abierto al cliente, como le dicen otras corrientes que respeto.

Mi corriente es la nietzscheana, que tiene un básico lineamiento (al que toda filosofía honesta al punto de masoquismo llega eventualmente): primero debes cuestionarlo todo, después podrás asumir, si es que el mismo acto de asumir sobrevive la reevaluación.

Bajo ese estándar, no puede existir argumentos para seguir asumiendo ni el más obviamente noble o útil de los sentimientos incluyentes de abstracciones.

Tu explicación usando el morir me llegó mucho, es muy acertada. Es posiblemente una perfecta explicación del por qué se debe cuestionar todo, a cualquier precio, caiga lo que caiga. Es más profundo incluso que aquello que viola el dios omnipotente (y es por lo cual murió; lo pudimos matar).

@-ordo: De Nietzsche recuerdo una frase que dice aproximadamente: «Midamos, pues. Pero para poder medir, debemos crear una ficción previa». Estoy seguro de que mi paráfrasis es horrenda al lado de lo que él escribió, pero esto me remite un poco a lo que tú dices.

Hay que cuestionarlo todo. Pero, ¿qué regla, herramienta, utensilio, artificio del intelecto, usamos para cuestionarlo todo? Ese artificio que usamos para cuestionarlo todo es una ficción necesaria. En sí misma no constituye algo real, pero me permite cuestionar la realidad… aunque el precio es muy alto. Porque cuando medimos tras haber creado una ficción previa, cuando cuestionamos tras haber creado un artificio del intelecto previo, estamos transformando la realidad medida antes de hacerlo. No podemos mirar algo sin transformarlo.

De allí que eso de «caiga quien caiga» me parece lo más acertado. Una vez cuestionamos algo, cae lo cuestionado, pero también cae la ficción que hemos creado para cuestionar. Por eso, la doctrina nietzscheniana se siente tan desolada y requiere tanta fortaleza para llevarla como filosofía de vida. Hay que volverse un cínico (y lo digo estrictamente en el buen sentido de la palabra) para sobrevivir a tanta desolación, una vez empiezan a caer irremediablemente las cosas.

Te comento esto como un pie de página, porque no lo encuentro ya tan ligado a lo dicho en el artículo, aunque sí a la discusión sobre el humanismo. Pero siempre me ha parecido interesante el nihilismo, porque lo considero un existencialismo extremo y polar. En ese sentido, lo veo como una corriente muy espiritual, aunque espero que esto no te ofenda a título personal. De hecho, enterarme de que comulgas con esta vertiente, me hace entender mucho mejor tu posición en el debate, con la que, como ya he digo, empatizo en muchos aspectos.

Por cierto que esto también me hace entender mejor el artículo que has escrito sobre la muerte de dios.

Pues claro, lo que pasa es que Nietzsche veneraba a un dios juguetón que se esconde, Dionisio, con lo cual él también termina escondiéndose en lo que escriben quienes fueron profundamente afectados por lo que escribió.

El lado electivo, noble, el que tú mencionas, es que nietzsche pide que te resopnzabilices por la relación que tengan tus ficciones a la realidad, relación que llamamos verdad. El lado más oscuro, el que da miedo y resulta en desolación, te lo juro, solo mientras sigas queriendo tener un Señor, es que de verdad el humano ni siquiera sabe hacer otra cosa que crear ficciones. Son nada más nuestras ficciones, como único producto nuestro, las que nos llevan a la verdad.

Disculpa si desvío de tu artículo, me interesas como pensador de psicología mientras me aburre tomarme en serio al cristianismo como postura.

A, y no por ser ladilla, pero dije «lo que caiga,» no «quien caiga.» ¿Te importaría si te pidiera que defiendas la edición?

@-ordo: Me quedo con esto que dices: «de verdad el humano ni siquiera sabe hacer otra cosa que crear ficciones. Son nada más nuestras ficciones, como único producto nuestro, las que nos llevan a la verdad». Hace un tiempo escribí un artículo que recién me decidí a publicar, pero en mi blog, donde hablo de algo similar (http://convictoryconfeso.wordpress.com/2013/09/12/sobre-una-relatividad/), y que viene a cuento con lo que hemos estado conversando de Nietzsche, las ficciones, la tolerancia, el humanismo desde las instituciones y desde el humano, además de otros asuntos. Quizás te interese leerlo. Aunque probablemente a mí me interese mucho más tu opinión al respecto.

Con respecto a lo de «lo que caiga», no creo que haga falta editar nada, porque en este caso ha sido un desliz de mi parte. Quiero decir que fácilmente podrías eliminar el «quien caiga» y sustituirlo por el «lo que caiga» y encontrarías la que es mi opinión al respecto. Aunque supongo que me lo haces notar porque del cambio de palabras se pueden concluir diferentes ideas. Yo, sinceramente, no noto la diferencia. No he leído lo suficiente a Nietzsche para hacer diferencia entre ambas formas de expresar lo que para mí es la misma idea.

Me satisface la defensa (y el valor que eso tenga).

Si te fijas en los comentarios, ya me había leído ese artículo que escribiste. Lo disfruté muchísimo, y espero que se note en el esfuerzo que puse en mi comentario. Si alguien sigue estos comentarios, les repito el link. http://convictoryconfeso.wordpress.com/2013/09/12/sobre-una-relatividad/

@-ordo: Me agrada saber que ya te habías paseado por mi blog, y que justamente habías leído ese artículo. Mucho más saber que lo disfrutaste.

Y el esfuerzo se nota.

Fíjate que una de las razones por las que decidí colgar este artículo en PN es que quería probar si tratando de escribir desde la mediación, con la mayor ecuanimidad de la que soy capaz, y contestando los comentarios bajo la misma consigna, se repetía la situación de los otros debates similares que han habido en este portal. Recuerdo, por ejemplo, haber estado leyendo tales debates y sorprenderme de que la mayoría de tus mensajes hubiesen sido bloqueados, incluso a pesar de estar expresándote en una línea de pensamiento igual al de la mayoría de los que opinaban (o se burlaban) allí.

Primero, no estoy de acuerdo con ese tipo de censura, aunque entiendo que por el sistema de calificación de comentarios esa es una opción a la que todos sabemos que estamos expuestos al escribir aquí. Segundo, para mí, ver este nivel de discusión no solo es evidencia de que otros deben mejorar y calmar sus argumentos, sino que lo debo hacer yo (asumiendo que fuera el autor), a ver si así mejora el contexto. Siempre he sido de la idea de que es incorrecto decir «Si no puedes con el enemigo, únete». Creo que es más correcto decir «Si el enemigo no puede contigo, tarde o temprano se unirá a ti». Podría parecer algo ingenuo, pero aquí se ha mostrado que no lo es tanto.

Así que escribí esto como un experimento. Y por fortuna ha resultado mucho mejor de lo que esperaba, y pienso que el debate aquí se ha hecho de forma más sana, y por ende más productiva.

Agradezco tu participación en particular, y la de los demás.

Así vale la pena hablar sobre lo que sea.

Jaja, bueno, tenemos nuestros Carlos LB y nuestros Pablos Ortega, pero debo decir que hace tiempo no veo a panfletonegro en este estado de salud. En mis momentos pico siempre hubo bastante gente tóxica, «intelectual,» aunque siempre están los Ed Torn que hacen que uno siente que vale la pena comunicarse aquí.

Y, por supuesto, no eres el primer autor aquí que considero gran artista, pero por fin pasó que además no te da miedo meterte en la política sin escudo. Seguiré pendiente de tus posts, resultas buen experimentador! Además, mi post de Dioses muertos y espiritualidad fue el primero de (pronostico) varios provocados por la competencia que siento de tí. Así que todas las gracias a tí…

@-ordo: Una de las razones por las que publiqué mi primer texto aquí fue por alentar en mí esa sensación de competencia. Así que estamos en las mismas. Estuve revisando tu perfil acá y he notado que has publicado mucho. Ya estaré revisando con más calma tus escritos.