La izquierda venezolana.

Este gobierno se dice llamar «socialista» pero en realidad es un gobierno bonapartista que contiene las luchas sociales que se venían dando a finales de los noventa. Lastimosamente tenemos una oposición que juega al son que le gusta al chavismo, por ello es hora de un movimiento amplio de trabajadores, intelectuales, estudiantes e independientes que se deslinden de este nuevo binomio MUD-PSUV.

Excelente texto. Esperl verte publicando por acá más a menudo. La cita de Engels es una preciosura…

Ciertamente César, hay quienes buscamos otras alternativas mientras votamos por el «menos malo». Personalmente llevo tiempo queriendo formar un movimiento liberal en Venezuela, porque los partidos que se auto-denominan así en la actualidad son demasiado conservadores en el ámbito social y parece sólo importarles la plata, aunque no me molestaría trabajar con personas de cosmovisiones diferentes en un hipotético movimiento como el que tú mencionas. Sin embargo, más allá de eso, es necesario concientizar algo: No vamos a cambiar nada si el chavismo sigue en el poder, y mi artículo deja muy claro el porqué.

Muchas gracias Vinz, escribiré cada vez que algún tema me interese lo suficiente.

Ya había emitido una opinion. Espero que todos los revolutionaries eaten alerta. Debemos hacer una excelente campaña para las elecciones de alcaldes del 8-D

Excelente escrito hermano, ojala te pongas a escribir mas por aca…

@alberto:

Gracias Alberto, si por ahí veo algo que me llame la atención, volveré a redactar por aquí.

«Más allá de eso, el gobierno “bolivariano” no tiene un pelo de marxista. Es bonapartista nacionalista, estatista pequeño burgués. El maoísmo entendía su versión del “socialismo” (también ajena al marxismo), como la socialización de la miseria. En teoría, el marxismo propone reconocer la dignidad de la propiedad personal, pero transformar las relaciones sociales para que los medios de producción no sean exclusivamente parte de las relaciones sociales de la “propiedad privada”. En un socialismo marxista los medios de producción, distribución y comunicación se socializarían en su control a través de cooperativas y asociaciones libres de los trabajadores, al margen del control por un partido gubernamental, pues el socialismo en el sentido marxista implica necesariamente el pluralismo político.»

Según la lógica anterior, ni Cuba, ni la URSS, Camboya, Laos, Vietnam, Rumania, la RDA… ninguno fue socialista marxista, pues en ninguno de esos países se «socializó el control de los medios de producción» (aunque en todos se expropió igual que sucede acá). Me imagino que como el socialismo de librito (científico) no coincide con el socialismo real entonces todavía no conocemos el marxismo, todo ha sido culpa del desvacianismo estalinista y de todos los demás regímenes. La lucha de clases, la reivindación del trabajo como única fuente generadora de Valor (Plan Desarrollo Económico y Social de la Nación 2007-2013), el intento de llevarnos al trueque y las monedas comunales, la sistemática conculcación de la libertad de comercio… ¿bonapartismo nacionalista? No me jodan vale, si ahora va a resultar que todos los comunismos del siglo XX también fueron nacionalistas y bonapartistas.

Se cansa uno.

PD. Este gobierno es full nacionalista, por eso regalaron el Esequibo que ya ni siquiera dibujan en nuestro mapa de Venezuela. ¿Qué mayor muestra de nacionalismo que esa?

@lenguaeniple:

No hay que ser marxista para leer a Marx, pero asumir el marxismo no es una cuestión de declaraciones solemnes, sino de praxis. Las asunciones ridículas de Chávez son meras estrategias discursivas y políticas. La creación de cooperativas de producción, distribución y consumo, así como otras formas de asociación libre de los productores, eso sería socialismo marxista puro. Que a partir de la tesis de Marx, personas como Lenin, Mao, Kim-Il Sung crearan sus propias visiones de «socialismo» o «comunismo» es otra cosa. No dejan de ser herederos del marxismo pues muchos de sus postulados sí tienen raíz en Marx, pero eso no significa que se hayan apegado totalmente a sus teorías originales.

Por ejemplo, en el plano teórico, la divergencia entre el leninismo y el marxismo surgió del hecho de que la clase obrera se desarrolló de una manera muy diferente a la prevista por Karl Marx y Friedrich Engels. Mientras que Marx y Engels asumieron que la clase obrera comenzaría a desilusionarse a medida que sus trabajos se fueran poco a poco viendo mecanizados, la historia fue testigo de que la clase obrera se volvió cada vez más «burguesa» en sus sensibilidades. Al identificar el desarrollo de este sentido del derecho y de la complacencia, Lenin vio la necesidad de una revolución «proactiva y contundente» -como él mismo la catalogó-, en lugar del lento deslizamiento del fervor revolucionario concebido originalmente en el marxismo tradicional.

Además, nada contribuyó más a la restauración capitalista privada que el estalinismo, por estancar el proceso de socialización al concentrar, -más aún que el propio capitalismo-, la apropiación de la propiedad y la apropiación del excedente, y por sus métodos anti-democráticos y represivos de hacer política, los cuales empujaron fuera del movimiento revolucionario a grandes masas de obreros socialdemócratas, anarquistas, trotskistas y de otras tendencias, a los que combatieron con más saña que a la propia burguesía internacional con la que terminó aliado por el interés común clasista que existía en la élite de poder de la Unión Soviética. El maoísmo es un estalinismo aplicado en un momento histórico diferente de China, donde la base de la revolución era el campesinado y no el proletario.

Cuando se lee a Marx, y luego se lee sus diversas ramas, se puede notar la diferencia abismal entre ellos, los que más se asemejan como expuse más arriba, son el marxismo y el leninismo, – y sin embargo- no son iguales. Precisamente por eso se crearon terminologías diferentes para catalogar a las demás posturas. «Leninismo, maoísmo, estalinismo» etc… si fuesen netamente marxistas a secas no habría la necesidad de llamarlos de forma diferente.

Las tesis marxistas habrían sido socializar, no estatizar la economía. Y de eso no hay nada en Venezuela. Que el chavismo tome elementos del marxismo y los aplique no quiere decir que sea marxista puro. Eso sería como decir que un liberal es exactamente lo mismo que un socio-liberal, lo cual es obviamente falso y una falacia de generalización. Si el estado definiera una serie de sectores estratégicos para lanzar su desarrollo económico y tecnológico (como hizo China recientemente) y diera seguridad jurídica a los inversionistas privados en otros sectores económicos, el hecho de meter mano en la economía podría tener sentido.

De hecho, todas las dictaduras de izquierda que han existido hasta el sol de hoy han sido autoritarias y populistas, y enfocadas en glorificar al concepto de «nación». Por lo tanto también han sido bonapartistas-nacionalistas. Sin embargo, objetivamente ya esos conceptos están incluidos en los de estalinismo, leninismo y maoísmo, y mencionarlos sería redundante. Aquí lo empleo porque es necesario que el venezolano empiece a manejar una terminología más amplia y se familiarice con la realpolitik del país.

@lenguaeniple:

El nacionalismo puede ser también meramente discursivo y retórico. El uso repetitivo de conceptos como «Patria» y el reforzamiento de caudillos (ergo, el «bolivarianismo») son posturas nacionalistas.

«Las tesis marxistas habrían sido socializar, no estatizar la economía. Y de eso no hay nada en Venezuela.»

Ninguna de las dictaduras socialistas/comunistas del siglo XX socializó los medios de producción (todas lo estatizaron), ergo, el socialismo/comunismo nunca ha existido porque nunca ha sucedido tal como el librito manda. Listo pues, deberíamos darle otra oportunidad comunismo, quizá esta vez la receta si sale bien y el socialismo real nos sale igual al científico.

«De hecho, todas las dictaduras de izquierda que han existido hasta el sol de hoy han sido autoritarias y populistas.»

Corrección, todas las dictaduras de izquierda (ortodoxas, comunistas) han sido TOTALITARIAS, que es bien distinto al autoritarismo.

«El nacionalismo puede ser también meramente discursivo y retórico. El uso repetitivo de conceptos como “Patria” y el reforzamiento de caudillos (ergo, el “bolivarianismo”) son posturas nacionalistas.»

Primero dices, palabras más palabras menos, que hay juzgarlos por lo que hacen y no por lo que dicen que son y ahora dices todo lo contrario. Ponte de acuerdo, o es chica o es limonada. Va terminar siendo que Fidel Castro y demás bichos de uña amantes del comunismo son todos nacionalistas bonapartistas porque reivindicaron el discurso el concepto de patria (¡Patria o Muerte, venceremos! es slogan de la revolución cubana, remember?).

@lenguaeniple:

«Ninguna de las dictaduras socialistas/comunistas del siglo XX socializó los medios de producción (todas lo estatizaron), ergo, el socialismo/comunismo nunca ha existido porque nunca ha sucedido tal como el librito manda. Listo pues, deberíamos darle otra oportunidad comunismo, quizá esta vez la receta si sale bien y el socialismo real nos sale igual al científico.»

El comunismo es un variante estatista del marxismo, sin embargo, también existen conceptos como el marxismo libertario -no estatista- que respeta la propiedad privada y entiende su rol indispensable en una economía. No hay porqué generalizar y obviar lo positivo de algunos postulados marxistas. El mundo no es blanco y negro, caballero.

«Corrección, todas las dictaduras de izquierda (ortodoxas, comunistas) han sido TOTALITARIAS, que es bien distinto al autoritarismo.»

«En ciencia política el concepto de «autoritarismo» no tiene una definición unívoca, lo que permite identificar como autoritarias muchas y muy diferentes ideologías, movimientos y regímenes políticos. Algunas definiciones lexicográficas son simplificadoras: «sistema fundado primariamente en el principio de autoridad» -es decir, que no admite crítica-;3″

http://es.wikipedia.org/wiki/Autoritarismo.

El termino «autoritarismo» es muy flexible. Y creo que podemos estar de acuerdo en que los regímenes comunistas del pasado no admitían crítica.

«Primero dices, palabras más palabras menos, que hay juzgarlos por lo que hacen y no por lo que dicen que son y ahora dices todo lo contrario. Ponte de acuerdo, o es chica o es limonada. Va terminar siendo que Fidel Castro y demás bichos de uña amantes del comunismo son todos nacionalistas bonapartistas porque reivindicaron el discurso el concepto de patria (¡Patria o Muerte, venceremos! es slogan de la revolución cubana, remember?).»

Lo que dije fue:

«No hay que ser marxista para leer a Marx, pero asumir el marxismo no es una cuestión de declaraciones solemnes, sino de praxis.»

Por otro lado, el nacionalismo, incluye también el uso de elementos discursivos dentro de su concepto, no sólo es praxis como el marxismo. Glorificar a la «Patria» y exaltar a caudillos -es- nacionalismo.

El marxismo sólo es comunismo cuando este se vuelve estatista, el marxismo a secas -no es sinónimo de comunismo-, en realidad los estados comunistas que han existido hasta ahora han sido estalinistas o alguna rama de este, y el estalinismo es por definición autoritario, totalitario y nacionalista.

Gracias por la referencia a Wikipedia (siempre tan esclarecedora), si pudiera te enviaría una copia de «Los orígenes del Totalitarismo» de Hannah Arendt, pero como no lo tengo lo único que se me ocurre es citar a la Real Academia Española (aunque es burda de fastidioso esto de discusiones semánticas).

totalitarismo.
1. m. Régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos.

Eso fueron TODOS los regímenes comunistas del siglo XX, y una de las diferencias fundamentales (en serio no me emociona tener que aclarar esto) entre el totalitarismo y el autoritarismo es el factor ideológico (o ideologizante) presente como rasgo definitorio en el primero. Llamarle autoritario a un régimen totalitario es como llamar violador a un pederasta, pues sí, lo es, pero el concepto claramente se queda corto. Llamar simplemente autoritario a Lenin o Stalin es colocarlo a la altura de Fujimori.

No entraré en la discusión (bizantina) del marxismo libertario pues no es de lo que estamos hablando. El punto es, o juzgamos al gobierno por sus acciones (praxis) o lo hacemos por su discurso, lo que no podemos (o no debemos) hacer es tomar la praxis cuando nos conviene y cuando no nos conviene entonces tomamos la retórica.

Finalmente, esto «El marxismo sólo es comunismo cuando este se vuelve estatista» sería una contradicción (teórica) en toda regla, pues el comunismo es el final de la transición, luego que se superó la etapa capitalista y socialista del proceso de formación de la nueva sociedad en el marco del materialismo histórico marxista.

Lo dicho pues, Fidel Castro, Mao, Ceacescu, Stalin, Lenin y un largo etcétera, ninguno de ellos fue comunista, todos fueron nacionalistas bonapartistas.

¡Adelante a lucha milicianos…!

@lenguaeniple:

«Eso fueron TODOS los regímenes comunistas del siglo XX, y una de las diferencias fundamentales (en serio no me emociona tener que aclarar esto) entre el totalitarismo y el autoritarismo es el factor ideológico (o ideologizante) presente como rasgo definitorio en el primero. Llamarle autoritario a un régimen totalitario es como llamar violador a un pederasta, pues sí, lo es, pero el concepto claramente se queda corto. Llamar simplemente autoritario a Lenin o Stalin es colocarlo a la altura de Fujimori.»

Que yo llame autoritarios a los regímenes comunistas no significa que niegue que sean totalitarios. No son términos mutuamente excluyentes, los regímenes comunistas fueron totalitarios sí, pero también fueron autoritarios.

«No entraré en la discusión (bizantina) del marxismo libertario pues no es de lo que estamos hablando. El punto es, o juzgamos al gobierno por sus acciones (praxis) o lo hacemos por su discurso, lo que no podemos (o no debemos) hacer es tomar la praxis cuando nos conviene y cuando no nos conviene entonces tomamos la retórica.»

No estamos hablando de gobiernos, estamos hablando de conceptos. El marxismo es una teoría de praxis, el nacionalismo tiene en su haber elementos meramente discursivos, -el marxismo no-, el discurso patriota y la exaltación de ídolos es nacionalismo. El marxismo se trata de socializar los medios de producción, ¿Este gobierno lo hace?, no. Entonces no es marxista. ¿Este gobierno tiene discurso patriota y nacionalista?, ¿lo usa para manipular masas?, sí. Entonces es nacionalista. Así de sencillo.

«Finalmente, esto “El marxismo sólo es comunismo cuando este se vuelve estatista” sería una contradicción (teórica) en toda regla, pues el comunismo es el final de la transición, luego que se superó la etapa capitalista y socialista del proceso de formación de la nueva sociedad en el marco del materialismo histórico marxista.

Lo dicho pues, Fidel Castro, Mao, Ceacescu, Stalin, Lenin y un largo etcétera, ninguno de ellos fue comunista, todos fueron nacionalistas bonapartistas.»

¿Dónde está la contradicción?, yo aquí estoy hablando del comunismo que fue aplicado históricamente, no del comunismo teórico. Si quieres puedes sumirte en tu guerra semántica absurda, pero esos personajes que mencionas fueron estalinistas. Para el estalinismo, el estado lo era todo, pues “representaba” por decreto los intereses de la “clase obrera”. Al estado, debía pertenecer toda la propiedad y del sacrosanto estado deberían dimanar todas las decisiones para beneficio del pueblo y los trabajadores. El estado autoritario y paternalista, debía administrar toda la economía y toda la vida política y social; no los seres humanos, no los trabajadores, no el pueblo. Para el estalinismo el poder debía estar concentrado en el partido de la “clase obrera”, que era a su vez el que establecía todas las políticas para todo y para todos, el que controlaba el estado, el gobierno, los medios de producción, los excedentes y todas las decisiones. El poder del Partido sería absoluto e indiscutible.

Nada que ver con Marx, para quien el poder debería residir directa y soberanamente en los trabajadores y el pueblo organizados laboral y comunalmente. Para quien el estado debería extinguirse, puesto que paulatinamente iría cediendo sus prerrogativas a los colectivos sociales y de trabajadores. Muy especialmente, la administración de la producción debería estar en manos de los productores directos.

Para el estalinismo la Revolución se hizo en 1917, después ya no se habló más de Revolución, se trataba de “institucionalizar el poder de la clase obrera” que “ya lo había tomado” y luego debía organizarlo y ejercerlo el aparato del Partido. Para Stalin, la revolución allí quedó. El Partido de la clase obrera, debería ser centralizado, jerárquico, de una férrea disciplina y basado en la lealtad plena de las bases a los dirigentes, los organismos inferiores quedaban subordinados a los superiores que se las arreglaban para mantener en los puestos de dirección a los siempre mismos leales al jefe principal. Más que una organización política se intentaba una fuerza pretoriana, que respondiera al gran Jefe.

Nada que ver con Marx, para quien la revolución era un proceso económico político y social permanente, hacia la socialización de la apropiación de la propiedad, los excedentes y las decisiones, que se desarrollaría tanto interna como externamente, encaminado a cambiar las relaciones de producción asalariadas capitalistas, por las nuevas asociadas (cooperativas, autogestionarias) socialistas. Quien nunca fundó un partido político y cuya intención era unir a todas las organizaciones obreras, independientemente de las ideologías que profesaran, para impulsar la revolución proletaria que llevara al poder a los colectivos obreros y sociales.

Pudiera continuar contraponiendo infinidad de conceptos; pero, quizá, estos basten para demostrar cuan lejos estaba el estalinismo que se pretendió “leninismo”, del marxismo.

Para hablar de Marx hoy hay que hacerlo desde la propia dialéctica de su pensamiento y no desde el dogmatismo que predominó en el Siglo XX.

«No estamos hablando de gobiernos, estamos hablando de conceptos.» Y yo que pensé que en el escrito original hacías clara referencia al gobierno de Venezuela y su inclinación político-ideológica. Supongo que debo estar imaginando cosas.

Pedófilo y violador tampoco son mutuamente excluyentes, sin embargo a los pedófilos se llama pedófilos y no violadores (y yo que pensé que ya había quedado claro, tengo que terminar yo también repitiendo las cosas).

«El marxismo se trata de socializar los medios de producción, ¿Este gobierno lo hace?, no.»

No es necesario que lo repitas tantas veces (parece publicidad goebbeliana), ningún gobierno autodenominado marxista socializó los medios de producción y no por ello dejaron de ser marxistas ni comunistas aunque tampoco se logró jamás la desaparición del Estado como lo planteó Marx.

«yo aquí estoy hablando del comunismo que fue aplicado históricamente, no del comunismo teórico.»

Vale, ahora sí quedó claro, hay un «comunismo aplicado» que en la práctica se llama estalinismo y que se parece igualito al «bonapartismo nacionalista, estatista pequeño burgués» y uno teórico que ya sabemos cual (el de la socialización de los medios de producción).

Lo cierto es que si este gobierno «no tiene un pelo de marxista», ningún gobierno que haya realizado prácticas similares a éste puede tampoco tenerlo (simple implicación lógica), a saber:
1) Expropiación sistemática de los medios de producción
2) Reivindación de la lucha de clases
3) Proposición de la Teoría del Valor-Trabajo o Teoría Laboral del Valor
4) Conculcación de las libertades económicas
5) Culto al caudillo
6) Adoctrinamiento de las masas proletarias

Entonces, ¿cuáles fueron los gobiernos del siglo XIX o XX que sí tuvieron un pelo de marxistas? ¿O no hubo ninguno?

@lenguaeniple:

«Y yo que pensé que en el escrito original hacías clara referencia al gobierno de Venezuela y su inclinación político-ideológica. Supongo que debo estar imaginando cosas.»

No uses falacias non sequitur. Mi escrito original sí habla sobre la inclinación político-ideológica del gobierno, entre otras cosas. Pero a medida que se desarrolló el debate empezamos a hablar de conceptos específicos, y de ellos se derivó mi comentario.

«Pedófilo y violador tampoco son mutuamente excluyentes, sin embargo a los pedófilos se llama pedófilos y no violadores (y yo que pensé que ya había quedado claro, tengo que terminar yo también repitiendo las cosas).»

Sí, tienes razón. Pero que a los pedofilos se les llame pedofilos, no significa que alguien no puede también llamarlos violadores. Así pasa con mi afirmación, nunca he negado el totalitarismo de esos estados estalinistas, pero el uso del termino autoritarismo también está bien empleado.

«No es necesario que lo repitas tantas veces (parece publicidad goebbeliana), ningún gobierno autodenominado marxista socializó los medios de producción y no por ello dejaron de ser marxistas ni comunistas aunque tampoco se logró jamás la desaparición del Estado como lo planteó Marx.»

Lo repito para que entiendas el porqué digo que el gobierno nacional no es marxista. En la izquierda ya se dio este debate hace mucho tiempo, y precisamente de él nacieron las diferentes denominaciones…estalinismo, maoísmo, etc… surgieron por la marcada diferencia entre estas ideologías y el marxismo puro. Sí yo sé que ninguna lo logró, y no estoy defendiendo que se implante, sólo que no se puede recurrir a mentiras y a generalizaciones sobre la izquierda, hay que conocer bien lo que se crítica.

«Vale, ahora sí quedó claro, hay un “comunismo aplicado” que en la práctica se llama estalinismo y que se parece igualito al “bonapartismo nacionalista, estatista pequeño burgués” y uno teórico que ya sabemos cual (el de la socialización de los medios de producción).»

Dije comunismo aplicado -hasta ahora-, por favor no uses lo que te convenga de mis afirmaciones. Y lo dije con la intención de que se entendiera mejor a lo que me refería. Pero ya veo que sólo juegas con cada termino que digo, así que simplemente los voy a llamar estalinistas. El estalinismo, como expliqué más arriba tiene todo para también ser considerado un bonapartismo nacionalista, no sé porqué te enrollas. Un bonapartismo es un estado autoritario/totalitario con tendencias populistas, y un nacionalismo es la glorificación del concepto de «nación» o «patria» y el uso de caudillos para manipular masas. Todos estos elementos han estado presentes en los estalinismos aplicados a través de la historia, los pueblos siempre rechazaron aquellos manejos lingüísticos del estalinismo, algún día se escribirá la historia de las tácticas y estrategias generales sectarias y fracasadas, impuestas por los estalinistas en el siglo pasado a los partidos comunistas, que solo sirvieron para dividir y derrotar el movimiento «revolucionario» en muchos países.

1) El tema de mis comentarios siempre fue el apunte a Venezuela, quien se desvió a conceptualizaciones (metiendo hasta el marxismo libertario que nada tiene que ver) olvidando la crítica central fuiste tú pana. ¿Falacia sequitur? Aquí te va una, llamar nacionalista a un gobierno que regaló nuestro Esequibo sólo porque hace reivindaciones discursivas sobre el concepto patria.

2) ¿Pedófilo o violador? Llámalo como quieras, viejo, ya veo que sencillamente no das tu brazo a torcer ni cuando es harto evidente que lo propio y lo conveniente es llamar las cosas por su nombre.

3) «Dije comunismo aplicado -hasta ahora-«, ¿en serio? Yo pensé que hablabas del comunismo del futuro :)

4) Puedes repetir 10 o 100 veces que el gobierno nacional «no tiene ni un pelo de marxista», lo interesante del asunto es que hayas obviado la parte final de mi último comentario incluyendo el par de interrogantes. Al final del día va a terminar siendo que ni el propio Marx era marxista.

¿Enrollarme yo? No vale, nada que ver, sólo que me sigue sorprendiendo esta nueva y refinada forma del «no vale, yo no creo» que ha adoptado cierta izquierda venezolana para lavarle la cara a sus camaradas. Al final del día el culpable de todo el desastre de nuestro no será culpa de las ideas fracasadas de conseguir una nueva sociedad basada en el «de cada quien su capacidad y a cada cual según su necesidad», no, la culpa será de Napoleón Bonaparte y el Estado pequeño-burgués. Hermoso.

@lenguaeniple:

«1) El tema de mis comentarios siempre fue el apunte a Venezuela, quien se desvió a conceptualizaciones (metiendo hasta el marxismo libertario que nada tiene que ver) olvidando la crítica central fuiste tú pana. ¿Falacia sequitur? Aquí te va una, llamar nacionalista a un gobierno que regaló nuestro Esequibo sólo porque hace reivindaciones discursivas sobre el concepto patria.»

> «Ninguna de las dictaduras socialistas/comunistas del siglo XX socializó los medios de producción (todas lo estatizaron), ergo, el socialismo/comunismo nunca ha existido porque nunca ha sucedido tal como el librito manda. Listo pues, deberíamos darle otra oportunidad comunismo, quizá esta vez la receta si sale bien y el socialismo real nos sale igual al científico.»

Ahí no veo mención alguna al tema venezolano.

«2) ¿Pedófilo o violador? Llámalo como quieras, viejo, ya veo que sencillamente no das tu brazo a torcer ni cuando es harto evidente que lo propio y lo conveniente es llamar las cosas por su nombre.»

Lo que dije anteriormente:

«Sí, tienes razón. Pero que a los pedofilos se les llame pedofilos, no significa que alguien no puede también llamarlos violadores. Así pasa con mi afirmación, nunca he negado el totalitarismo de esos estados estalinistas, pero el uso del termino autoritarismo también está bien empleado.»

> Nótese el «Sí, tienes razón».

«3) “Dije comunismo aplicado -hasta ahora-”, ¿en serio? Yo pensé que hablabas del comunismo del futuro :)»

No responderé comentarios burlistas que no aportan nada al debate.

«4) Puedes repetir 10 o 100 veces que el gobierno nacional “no tiene ni un pelo de marxista”, lo interesante del asunto es que hayas obviado la parte final de mi último comentario incluyendo el par de interrogantes. Al final del día va a terminar siendo que ni el propio Marx era marxista.»

Al menos en lo teórico, no, no es marxista. Y lo obvié porque creo que ya he respondido esas interrogantes al menos dos veces en comentarios anteriores, pero no me molesta volverlo a colocar.

> Dije: «¿Dónde está la contradicción?, yo aquí estoy hablando del comunismo que fue aplicado históricamente, no del comunismo teórico. Si quieres puedes sumirte en tu guerra semántica absurda, pero esos personajes que mencionas fueron estalinistas. Para el estalinismo, el estado lo era todo, pues “representaba” por decreto los intereses de la “clase obrera”. Al estado, debía pertenecer toda la propiedad y del sacrosanto estado deberían dimanar todas las decisiones para beneficio del pueblo y los trabajadores. El estado autoritario y paternalista, debía administrar toda la economía y toda la vida política y social; no los seres humanos, no los trabajadores, no el pueblo. Para el estalinismo el poder debía estar concentrado en el partido de la “clase obrera”, que era a su vez el que establecía todas las políticas para todo y para todos, el que controlaba el estado, el gobierno, los medios de producción, los excedentes y todas las decisiones. El poder del Partido sería absoluto e indiscutible.

Nada que ver con Marx, para quien el poder debería residir directa y soberanamente en los trabajadores y el pueblo organizados laboral y comunalmente. Para quien el estado debería extinguirse, puesto que paulatinamente iría cediendo sus prerrogativas a los colectivos sociales y de trabajadores. Muy especialmente, la administración de la producción debería estar en manos de los productores directos.

Para el estalinismo la Revolución se hizo en 1917, después ya no se habló más de Revolución, se trataba de “institucionalizar el poder de la clase obrera” que “ya lo había tomado” y luego debía organizarlo y ejercerlo el aparato del Partido. Para Stalin, la revolución allí quedó. El Partido de la clase obrera, debería ser centralizado, jerárquico, de una férrea disciplina y basado en la lealtad plena de las bases a los dirigentes, los organismos inferiores quedaban subordinados a los superiores que se las arreglaban para mantener en los puestos de dirección a los siempre mismos leales al jefe principal. Más que una organización política se intentaba una fuerza pretoriana, que respondiera al gran Jefe.

Nada que ver con Marx, para quien la revolución era un proceso económico político y social permanente, hacia la socialización de la apropiación de la propiedad, los excedentes y las decisiones, que se desarrollaría tanto interna como externamente, encaminado a cambiar las relaciones de producción asalariadas capitalistas, por las nuevas asociadas (cooperativas, autogestionarias) socialistas. Quien nunca fundó un partido político y cuya intención era unir a todas las organizaciones obreras, independientemente de las ideologías que profesaran, para impulsar la revolución proletaria que llevara al poder a los colectivos obreros y sociales.

Pudiera continuar contraponiendo infinidad de conceptos; pero, quizá, estos basten para demostrar cuan lejos estaba el estalinismo que se pretendió “leninismo”, del marxismo.

Para hablar de Marx hoy hay que hacerlo desde la propia dialéctica de su pensamiento y no desde el dogmatismo que predominó en el Siglo XX.».

Ahí están claramente resueltas tus interrogantes.

«¿Enrollarme yo? No vale, nada que ver, sólo que me sigue sorprendiendo esta nueva y refinada forma del “no vale, yo no creo” que ha adoptado cierta izquierda venezolana para lavarle la cara a sus camaradas. Al final del día el culpable de todo el desastre de nuestro no será culpa de las ideas fracasadas de conseguir una nueva sociedad basada en el “de cada quien su capacidad y a cada cual según su necesidad”, no, la culpa será de Napoleón Bonaparte y el Estado pequeño-burgués. Hermoso.»

Estás hablando con un prejuicio terrible. Yo ni siquiera soy de izquierda, y no me considero marxista. Pero el hecho de que no esté de acuerdo con Marx en muchos puntos no quiere decir que voy a recurrir a satanizar sus teorías socio-económicas y culparlo por todas las locuras de aquellos que decidieron usar lo que les convenía de sus postulados para aprovecharse de la clase obrera. Hay diferencias claras, y previamente explicadas. Es de sobra conocido por quienes disfrutamos leer de estos temas que, en vista de la enorme acumulación de disparates que ya a partir de 1870, empezaban a hacerse y decirse en nombre del marxismo, el propio Marx decidió desmarcarse y sentenciar con contundencia: «tout ce que je sais, c’est que je ne suis pas marxiste» (lo único que sé es que yo no soy marxista). Pero la ironía de Marx no logró impedir que se siguieran acumulando disparates en su nombre, mucho más, claro está, tras su muerte en 1883. Reitero lo que dije previamente, para hablar de Marx hoy hay que hacerlo desde la propia dialéctica de su pensamiento y no desde el dogmatismo que predominó en el Siglo XX y mete ahí finales de siglo XIX también.

Sólo haré una última declaración: que el «marxismo puro» (o socialismo científico o como gustes llamarlo) no haya existido, no significa que el marxismo/socialismo-marxista no haya sido intentando y aplicado en buena medida por diversos regímenes durante el siglo XX y XXI. Tus afirmaciones en orden contrario a esto «se parecen igualito» a la Falacia del Verdadero Escocés, eso incluye por supuesto la afirmación de que el gobierno de Venezuela no tiene ni un pelo de marxista a pesar de esto:
1) Expropiación sistemática de los medios de producción
2) Reivindación de la lucha de clases
3) Proposición de la Teoría del Valor-Trabajo o Teoría Laboral del Valor
4) Conculcación de las libertades económicas
5) Culto al caudillo
6) Adoctrinamiento de las masas proletarias.

Así que buena suerte encontrando al verdadero escocés.

@lenguaeniple:

Adoro el ver como te saltas toda la argumentación y dices que es una falacia del verdadero escocés. Entonces debo suponer que simplemente gaste tiempo y esfuerzo en explicar las diferencias entre cada una de estas posturas. Primero, que «A» tenga elementos de «B» no quiere decir que A = B. El cristianismo, por ejemplo, es una religión que tiene elementos de muchas otras religiones y creencias que le antecedieron. Y no por ello es correcto decir que el cristianismo es lo mismo que por ejemplo, el judaísmo. Marcar las diferencias entre dos elementos no es usar falacia del verdadero escocés, es llamar a las cosas por su nombre para que se puedan estudiar de forma individual.

1) Que el gobierno expropie no lo hace marxista, eso lo hacen también los nacionalistas.

2) La lucha de clases tampoco es exclusivamente marxista. El primero en postular no solo la existencia de un conflicto central en toda sociedad políticamente organizada sino que tal conflicto tiene un poder explicativo fue Maquiavelo, para quien tal conflicto se origina en los «tipos de vida» -vivere- que se encuentran en un Estado organizado políticamente: el del pueblo y el de «los grandes» (los que gobiernan al pueblo).

El capítulo IV del Libro I de los Discursos sobre la primera década de Tito Livio introduce un tema clave para la interpretación de la obra de Maquiavelo: la división social es propia del orden político: (Maquiavelo escribe): «Yo digo que quienes condenan los tumultos entre los nobles y la plebe atacan lo que fue la causa principal de la libertad de Roma, y que se fijan más en los ruidos y gritos que nacían de esos tumultos que en los buenos efectos que produjeron. En toda República hay dos espíritus contrapuestos, el de los grandes y el del pueblo, y todas las leyes que se hacen en pro de la libertad nacen de la desunión de ambos…»

Marx lo que hizo fue estudiar ese fenómeno en su momento histórico, y formalizar las clases sociales que él podía evidenciar, sus respectivas luchas y realidades.

«3) Proposición de la Teoría del Valor-Trabajo o Teoría Laboral del Valor»

Proponer no es hacer, hasta ahora el sistema económico sigue siendo un capitalismo de estado-pequeño burgués y el trabajo sigue siendo de escala vertical, al contrario del marxismo, que defiende la cooperación libre de los obreros.

«4) Conculcación de las libertades económicas»

Ah, ¿eso lo hacen los marxistas nada más?; Me entero.

«5) Culto al caudillo»

Tampoco es un elemento marxista.

«6) Adoctrinamiento de las masas proletarias.»

Esto es estalinismo, no marxismo. ¿Dónde dice Marx que hay que «adoctrinar» a las masas proletarias?

«Así que buena suerte encontrando al verdadero escocés.»

Buena suerte para ti también. Pero en tu cruzada reduccionista en contra del marxismo. Quizás cuando acabes te puedas unir a mi persona en la crítica objetiva y racional de los postulados de Marx.

Tranquilo viejo, creo que todo está claro: si tiene orejas de perro, cabeza de perro, cola de perro, cuerpo de perro, todos sus amigos son perros y ladra, pues lógicamente debe ser un cochino porque no luce idéntico a ninguno de los perros que se ven en los libros.

No importa cuanto lo matices con teoría, nunca vas a encontrar al verdadero escocés tomando lo que te conviene y desechando lo que no te conviene. Es curioso que entre tantas objeciones a todas las características marxistas presentes en los comunismos del siglo XX (y también en el gobierno venezolano que según tú no tiene «pelo de marxista») no veas ninguna a la lapidaria afirmación de «bonapartista nacionalista, estatista pequeño burgués», pero claro, los prejuiciosos son los otros, tú estás libre de esas defectos mundanos.

Muy bueno el artículo, definitivamente hay conceptos que hace falta aclarar cada cierto tiempo.

@lenguaeniple:

«Tranquilo viejo, creo que todo está claro: si tiene orejas de perro, cabeza de perro, cola de perro, cuerpo de perro, todos sus amigos son perros y ladra, pues lógicamente debe ser un cochino porque no luce idéntico a ninguno de los perros que se ven en los libros.»

Vaya, se acabaron los argumentos y ahora apelaremos a las falacias de ambigüedad. Pues ese es un juego que no pienso jugar, colega.

«No importa cuanto lo matices con teoría, nunca vas a encontrar al verdadero escocés tomando lo que te conviene y desechando lo que no te conviene. Es curioso que entre tantas objeciones a todas las características marxistas presentes en los comunismos del siglo XX (y también en el gobierno venezolano que según tú no tiene “pelo de marxista”) no veas ninguna a la lapidaria afirmación de “bonapartista nacionalista, estatista pequeño burgués”, pero claro, los prejuiciosos son los otros, tú estás libre de esas defectos mundanos.»

Bien hecho, comparar una teoría socio-económica compleja como lo es el marxismo con un termino político simple y genérico como es el bonapartismo, el cual, genéricamente, como término del vocabulario político aplicable a cualquier situación, es utilizado de forma peyorativa, implicando -simplemente- la acusación de autoritarismo y populismo. Y con el nacionalismo, que puede ser algo tan simple como incitar la idolatría a los símbolos patrios, y a conceptos abstractos como «Patria» y «Nación» o deidificar caudillos. De nuevo, suerte en tu cruzada reduccionista.

@luis1210:

Gracias Luis, precisamente, aclarar esos conceptos es tarea de todos los que queremos que la ciencia política sea clara y concisa, sin prejuicios ni generalizaciones. Sólo hechos.

«comparar una teoría socio-económica compleja como lo es el marxismo con un termino político simple y genérico»

Interesante que implícitamente admitas que has negado el carácter marxista del gobierno venezolano para definirlo con un término «simple y genérico». El elemento comparativo no lo introduje yo, veamos lo que escribiste.

«Más allá de eso, el gobierno “bolivariano” no tiene un pelo de marxista. Es bonapartista nacionalista, estatista pequeño burgués.»

¿Son ideas contrapuestas una de la otra o no? ¿Por qué ponerlos en un mismo párrafo y seguido uno directamente del otro? Eso de decir «A no es tal cosa. Es tal cosa.» suena como si estuvieras hablando de elementos de una misma categoría.

Es interesante ver como haces mención a lo ‘genérico’ de los términos bonapartista y nacionalista mientras descuidadamente dejas por fuera las referencias a ‘estatista y pequeño-burgués’ en tu análisis de teoría socio-económica, supongo que esos también son términos genéricos que nada tienen que ver con el asunto socio-económico. Pero Marx también era un derrochador, maula y pequeño-burgués, qué vaina ¿no?
Lo siento, olvidé que no hablábamos de Marx, sino del marxismo, ese que en cada país donde se aplicaron sus ideas le pusieron un nombre propio (estalinismo, maoísmo, castrismo) y que sin embargo la gente reconoce fueron regímenes comunistas y marxistas.

A ver si logras aclarar esto, es una de dos:
1) Lo que viene después del punto y seguido es excluyente de lo anterior, o
2) Lo que viene después del punto y seguido NO es excluyente de lo anterior.

¿Cuáles fueron los gobiernos bonapartistas nacionalistas que realizaron una expropiación sistemática de los medios de producción? ¿En cuáles se propició una lucha de clases? ¿En cuáles se levantó la bandera de la eliminación de la plusvalía? ¿Qué gobiernos nacionalistas bonapartistas tenían de Ministro de Planificación y Finanzas a un individuo ampliamente reconocido como marxista? ¿Qué gobiernos bonapartistas nacionalistas colocan esto en su Plan de Desarrollo Económica y Social de la Nación «reconocer al trabajo como única actividad que genera valor y por tanto, que legitima el derecho de propiedad»?

@lenguaeniple:

«¿Son ideas contrapuestas una de la otra o no? ¿Por qué ponerlos en un mismo párrafo y seguido uno directamente del otro? Eso de decir “A no es tal cosa. Es tal cosa.” suena como si estuvieras hablando de elementos de una misma categoría.Es interesante ver como haces mención a lo ‘genérico’ de los términos bonapartista y nacionalista mientras descuidadamente dejas por fuera las referencias a ‘estatista y pequeño-burgués’ en tu análisis de teoría socio-económica, supongo que esos también son términos genéricos que nada tienen que ver con el asunto socio-económico. Pero Marx también era un derrochador, maula y pequeño-burgués, qué vaina ¿no?; Lo siento, olvidé que no hablábamos de Marx, sino del marxismo, ese que en cada país donde se aplicaron sus ideas le pusieron un nombre propio (estalinismo, maoísmo, castrismo) y que sin embargo la gente reconoce fueron regímenes comunistas y marxistas.»

Cuando se acaban los argumento recurres a las falacias y a los juegos semánticos, te dije que no iba a caer en ellos, sin embargo, aclararé tu interrogante para que los lectores no se confundan.

http://es.wikipedia.org/wiki/Estatismo

«Estatismo es un término utilizado en el ámbito de la filosofía política que enfatiza el rol del Estado en el análisis de los cambios políticos; o, en describir corrientes políticas que apoyan el uso del Estado para alcanzar ciertas metas. Es lo opuesto a anarquismo o a libertarismo.»

http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_burgues%C3%ADa

«El uso moderno del término pequeña burguesía, una clase que yace entre los trabajadores y los capitalistas, es aplicado de manera burlona, para referirse al consumo de hábitos y gustos de la clase media y la clase media baja, en particular.»

¿Estos términos son teorías socio-económicas como el marxismo?

No.

¿Son mutuamente excluyentes con respecto al bonapartismo nacionalista?

No.

Durante el debate dejé esos términos por fuera porque tú siempre atacaste a la terminología de bonapartista nacionalista. Y como todo tus ataques fueron refutados ahora recurres a atacar al estatismo pequeño burgués. Ya aclaré más arriba la naturaleza simple de estos términos, que encajan perfectamente con un bonapartismo nacionalista. De todas maneras nunca sobra aclarar los términos nuevamente.

Bonapartismo: Término utilizado de forma peyorativa, implicando -simplemente- la acusación de autoritarismo y populismo.

Nacionalismo: Puede ser algo tan simple como incitar la idolatría a los símbolos patrios, y a conceptos abstractos como “Patria” y “Nación” o deidificar caudillos.

Estatismo: Es un término utilizado en el ámbito de la filosofía política que enfatiza el rol del Estado en el análisis de los cambios políticos; o, en describir corrientes políticas que apoyan el uso del Estado para alcanzar ciertas metas.

Pequeño burgués: Término aplicado de manera burlona, para referirse al consumo de hábitos y gustos de la clase media y la clase media baja, en particular.

¿Cómo sé que el gobierno es todo esto?

Pues porque tenemos un gobierno autoritario y populista que usa conceptos abstractos como «Tenemos patria» y la exaltación de caudillos como Bolívar y Chávez que estatiza los medios de producción y que está compuesto en su mayoría por pequeños burgueses, o usando un término más criollo, «nuevos ricos». Negar esto es simplemente necedad.

Sí, Marx fue un necio, un derrochador, un pequeño burgués de su época, no pienses que voy a defender su persona ni sus hábitos de vida que por cierto fueron bastante lamentables. Lo único que estoy tratando de explicar es que el marxismo en su forma pura es de praxis, tú puedes tener elementos marxistas en tu gobierno, pero no eres marxista puro si contradices siquiera uno de sus postulados. Incluso el leninismo, que es lo más parecido a la praxis marxista, viola al menos la mitad de los postulados marxistas originales, repito, por eso se les llama de manera diferente a las diferentes aplicaciones en los diferentes países y momentos históricos, -no son lo mismo-. La gente puede decir misa, no creo en falacias ad populum, hace mil años la gente decía que la Tierra era plana, y precisamente gracias a las personas que contradijeron la opinión popular se pudo comprobar que no era así.

«A ver si logras aclarar esto, es una de dos:
1) Lo que viene después del punto y seguido es excluyente de lo anterior, o
2) Lo que viene después del punto y seguido NO es excluyente de lo anterior.»

Punto aclarado más arriba.

«¿Cuáles fueron los gobiernos bonapartistas nacionalistas que realizaron una expropiación sistemática de los medios de producción? ¿En cuáles se propició una lucha de clases? ¿En cuáles se levantó la bandera de la eliminación de la plusvalía? ¿Qué gobiernos nacionalistas bonapartistas tenían de Ministro de Planificación y Finanzas a un individuo ampliamente reconocido como marxista? ¿Qué gobiernos bonapartistas nacionalistas colocan esto en su Plan de Desarrollo Económica y Social de la Nación “reconocer al trabajo como única actividad que genera valor y por tanto, que legitima el derecho de propiedad”-»

Copio y pego la definición de gobierno bonapartista nacionalista-estatista pequeño burgués que escribí más arriba:

«Un gobierno autoritario y populista que usa conceptos abstractos como «Tenemos patria» y la exaltación de caudillos como Bolívar y Chávez que estatiza los medios de producción y que está compuesto en su mayoría por pequeños burgueses, o usando un término más criollo, «nuevos ricos».-»

Estoy seguro que más de un gobierno así se viene a la cabeza cuando se usa esta terminología. Es más, como dije en mis comentarios anteriores:

«El estalinismo, como expliqué más arriba tiene todo para también ser considerado un bonapartismo nacionalista, no sé porqué te enrollas. Un bonapartismo es un estado autoritario/totalitario con tendencias populistas, y un nacionalismo es la glorificación del concepto de “nación” o “patria” y el uso de caudillos para manipular masas. Todos estos elementos han estado presentes en los estalinismos aplicados a través de la historia, los pueblos siempre rechazaron aquellos manejos lingüísticos del estalinismo, algún día se escribirá la historia de las tácticas y estrategias generales sectarias y fracasadas, impuestas por los estalinistas en el siglo pasado a los partidos comunistas, que solo sirvieron para dividir y derrotar el movimiento “revolucionario” en muchos países.»

¿Aún quieres ejemplos entonces?

La China de Mao, la Unión Soviética de Stalin y si quieres ejemplos aún vivos. Cuba y Corea del Norte.

¿Por qué son bonapartistas nacionalistas?

Pues porque son unos gobiernos autoritarios/totalitarios y populistas que usan conceptos abstractos como «La Patria» o «Nación» y la exaltación de caudillos como Fidel, El Che, Kim Il Sung. Y que estatizan todos los medios de producción mientras el país es manejado por una élite de pequeños burgueses quienes viven de manera muy superior a las personas que gobiernan. Y ellos también gritan su marxismo a los cuatro vientos, y van de rojo, y se sienten muy orgullosos de su izquierdismo. Pero cuando vamos a la teoría, a los postulados de Marx, a lo que él escribió, lo que él quería y deseaba, entonces vemos que discrepa totalmente. Cuando Marx dijo: «tout ce que je sais, c’est que je ne suis pas marxiste», lo dijo precisamente por gente como esta, que decían seguir sus postulados, pero obraban de forma radicalmente diferente.

Pretender zanjar una discusión con Wikipedia es tan… cuchi.

Vamos al meollo de toda la discusión.

“Más allá de eso, el gobierno “bolivariano” no tiene un pelo de marxista. Es bonapartista nacionalista, estatista pequeño burgués.”

Si lo segundo no es contrapuesto de lo primero (admitido expresamente por ti), el texto carece de coherencia argumental, ¿para qué se hace una declaración afirmativa luego de negar la pertenencia de un objeto a un conjunto y sobre la condición de ese objeto?

La forma correcta es:
Ese hamburguesa no es de carne. Es de soya.
Este gobierno no es democrático. Es tiránico.

La segunda oración lógicamente niega la niega, ¿por qué? Porque si un gobierno puede ser marxista y SIMULTÁNEAMENTE bonapartista, nacionalista y pequeño-burgués (lo cual admites que es factible) entonces no sirve para nada afirmar la la aclaratoria oración como se le desea apuntar al lector.

Lo que tú planteas es algo así:
Esa hamburguesa no es de carne. Es cuadrada.
Este gobierno no es democrático. Es demagogo.

Como cuadrada no niega que sea de carne y demagogo que sea democrático, se nota claramente la incoherencia. ¿Por qué no se nota la incoherencia en el texto original? Por una razón muy sencilla, el texto pretende presentar nacionalismo bonapartista, estatista y pequeño burgués como una característica que niega el elemento marxista del gobierno.

Por lo demás, ya aclaré que lo correcto es totalitarismo y no autoritarismo porque la definición de este último se queda muy corta y claramente insuficiente para describir a las dictaduras comunistas del siglo XX. Puedes seguir argumentando y buscando la forma de hacer que autoritarismo también sea correcto, no lo es, porque sencillamente no sirve para describir la noción del control estatal total sobre el individuo (y todo esto lo digo sin tener que citar a Wikipedia).

Finalmente, escribiste no sé cuantos párrafos y dejaste, otra vez descuidadamente, las preguntas cruciales por fuera, las cuales adaptaré de acuerdo a tu último comentario

¿Cuáles fueron los gobiernos bonapartistas nacionalistas, estatistas pequeño-burgués y no marxistas que realizaron una expropiación sistemática de los medios de producción? ¿En cuáles, de esos mismos gobiernos descritos, se propició una lucha de clases? ¿En cuáles, ibidem, se levantó la bandera de la eliminación de la plusvalía? ¿En cuáles, mencionados ut supra, tenían de Ministro de Planificación y Finanzas a un individuo ampliamente reconocido como marxista? ¿Cuales, de esos mismos, colocan esto en su Plan de Desarrollo Económica y Social de la Nación “reconocer al trabajo como única actividad que genera valor y por tanto, que legitima el derecho de propiedad”?

Si me puedes responder sin Wikipedia (que se hace largo y cansón, si quisiera debatir con los redactores de Wikipedia iría a hacerlo directamente con ellos), te lo agradezco.

«Lo único que estoy tratando de explicar es que el marxismo en su forma pura es de praxis, tú puedes tener elementos marxistas en tu gobierno, pero no eres marxista puro si contradices siquiera uno de sus postulados.»

¿Ahora la discusión es si es puro o no es puro? ¿Acaso no dijiste que este gobierno no tiene «ni un pelo de marxista»? ¿De no tener «ni un pelo» ahora pretendes centrar la discusión en si esto es un marxismo puro? ¿De verdad le piensas meter a todo el mundo esa bola franca como strike?

Sí va, tranquilo, que nadie se dio cuenta.

@lenguaeniple:

Pretender argumentar con falacias de argumentación es más «cuchi» aún. No tienes más nada que agregar así que ahora te enfrascas en una guerra de semántica y nazismo gramatical. Sinceramente no voy a entrar en discusiones bizantinas contigo sobre lo que estaría bien o no a nivel gramatical porque es perder el tiempo.

En NINGÚN momento afirmé que un gobierno podía ser marxista bonapartista nacionalista. Mi afirmación fue que el GOBIERNO DE VENEZUELA es bonapartista nacionalista estatista y pequeño burgués, y eso lo expliqué anteriormente en reiteradas ocasiones.

Allá tu si quieres seguir peleando contra la corriente y afirmar que el marxismo y el estalinismo son la misma cosa. No voy a discutir con una persona a la que se le presentan pruebas y hechos históricos y lo mejor que puede hacer cuando se queda sin argumentos es tratar de enrollar a los demás lectores con unas falacias de ambigüedad que rayan en lo patético.

El término de autoritarismo está bien empleado, es un término genérico que se puede usar perfectamente para describir a los gobiernos que no respetan al individuo. ¿Qué también son totalitarios?, por supuesto. Eso es innegable, pero por definición, el término autoritarismo está perfectamente bien empleado. Así te duela en tu pequeño orgullo.

El hecho de que te cite Wikipedia es para que puedas observar las pruebas de mis afirmaciones, algo que tú no haces, al contrario, te dedicas a descalificar y a jugar de manera infantil con retórica, dando vueltas y vueltas en un mismo punto aunque este haya sido respondido con anterioridad. Los debates se tienen con pruebas y hechos comprobables, no con falacias argumentativas.

¿Cuales fueron los gobiernos?, ya lo dije en mi comentario anterior. Y te lo volveré a poner a medida que sigas preguntando lo mismo.

¿Aún quieres ejemplos entonces?

La China de Mao, la Unión Soviética de Stalin y si quieres ejemplos aún vivos. Cuba y Corea del Norte.

¿Por qué son bonapartistas nacionalistas?

Pues porque son unos gobiernos autoritarios/totalitarios y populistas que usan conceptos abstractos como “La Patria” o “Nación” y la exaltación de caudillos como Fidel, El Che, Kim Il Sung. Y que estatizan todos los medios de producción mientras el país es manejado por una élite de pequeños burgueses quienes viven de manera muy superior a las personas que gobiernan. Y ellos también gritan su marxismo a los cuatro vientos, y van de rojo, y se sienten muy orgullosos de su izquierdismo. Pero cuando vamos a la teoría, a los postulados de Marx, a lo que él escribió, lo que él quería y deseaba, entonces vemos que discrepa totalmente. Cuando Marx dijo: “tout ce que je sais, c’est que je ne suis pas marxiste”, lo dijo precisamente por gente como esta, que decían seguir sus postulados, pero obraban de forma radicalmente diferente.

Si te cuesta mucho leer esta vez, no te preocupes, te puedo seguir pegando mi respuesta las veces que desees. Y quizás así dentro de unos cuantos días logres captar la idea. Si es que la retórica ambigua no está intrínseca en tu pensamiento también.

@lenguaeniple:

«¿Ahora la discusión es si es puro o no es puro? ¿Acaso no dijiste que este gobierno no tiene “ni un pelo de marxista”? ¿De no tener “ni un pelo” ahora pretendes centrar la discusión en si esto es un marxismo puro? ¿De verdad le piensas meter a todo el mundo esa bola franca como strike?

Sí va, tranquilo, que nadie se dio cuenta.»

Sí va, tranquilo que nadie se dio cuenta de tu falta de argumento y tus híbridos entre argumentos y falacias. En la discusión he hablado sobre la diferencia entre el marxismo y el estalinismo, he explicado porqué el estalinismo no es marxismo, y he explicado porqué los términos de bonapartista nacionalista estatista y pequeño burgués pueden ser usados perfectamente para describir al gobierno de Venezuela. Te voy a repetir algo que dije más arriba porque es prácticamente lo mismo lo que estás insinuando aquí.

«Que “A” tenga elementos de “B” no quiere decir que A = B. El cristianismo, por ejemplo, es una religión que tiene elementos de muchas otras religiones y creencias que le antecedieron. Y no por ello es correcto decir que el cristianismo es lo mismo que por ejemplo, el judaísmo. Marcar las diferencias entre dos elementos no es usar falacia del verdadero escocés, es llamar a las cosas por su nombre para que se puedan estudiar de forma individual.»

Eso es el éter de la discusión, y esa ha sido mi intención desde un principio, sólo que tú te has escudado en retórica bizantina para intentar ganar un argumento a punta de falacias mientras yo doy fuentes, comparo, cito, como debería hacer toda persona que desee debatir sobre cualquier tema.

Estás entre el amarillo y el verde:

Yo ya dejé mis puntos claros, si me quieres llamar nazi gramatical (fuerte caída casi hasta la base de la pirámide) porque tus argumentos no se sostienen o por la falta de coherencia argumental, está bien.

Sólo voy a rescatar una de las frases más desafortunadas que dijiste en este hilo para dejar en claro el tamaño de algunas de las contradicciones en que has incurrido acá: «El marxismo sólo es comunismo cuando este se vuelve estatista», según esta brillante afirmación, el comunismo (que en todos los regímenes del siglo XX fue estatista) ha sido marxista siempre cada vez que se ha practicado, desde la China de Mao hasta la RDA.

PD. «Pues porque son unos gobiernos autoritarios/totalitarios», al parecer no tienes la menor intención de comprender que autoritarismo y totalitarismo NO son conceptos intercambiables, o, en tus propias palabras “Que “A” tenga elementos de “B” no quiere decir que A = B», tú solito te mataste. Tanto nadar para morir en la orilla.

PD2. Si A tiene elementos B, es imposible afirmar que B «no tiene ni un pelo de A». Lógica elemental, ¿si se ve o lo explico con un gráfico de conjuntos? Like to preach with the condescending tone? I can do that too.

Honestamente no entiendo esta discusión. Por lo que he podido entender, cómo ningún régimen socialista socializó (disculpen la redundancia) los medios de producción, entonces nunca se aplicó el socialismo en el mundo, por lo que no debería haber problema en intentar de verdad el experimento socialista. @lenguaeniple tiene razón al decir que usas la falacia del verdadero escocés, Daniel.

No obstante, hay que considerar otros factores. Según Engels, el socialismo es «el control por parte de la sociedad, organizada como un entero, sobre todos sus integrantes, tanto los medios de producción como las diferentes fuerzas de trabajo aplicadas en las mismas». ¿No podría ser el Partido Comunista, junto a sus sindicatos y federaciones asociadas, esa organización de la sociedad, al menos en la teoría?

Solo pregunto, no soy un experto en esta materia.

@lenguaeniple:

Ah bueno, si vamos ahora a recurrir a sacar los errores argumentativos, yo también puedo pegar mis dibujitos. Al menos yo doy argumentos, tu recurres a falacias y a retórica para responder.

Veamos algunas falacias argumentativas empleadas por ti:

«Lo siento, olvidé que no hablábamos de Marx, sino del marxismo, ese que en cada país donde se aplicaron sus ideas le pusieron un nombre propio (estalinismo, maoísmo, castrismo) -y que sin embargo la gente reconoce fueron regímenes comunistas y marxistas.-»

Ergo: Como la mayoría de la gente llama «B» a «A» entonces «B» debe ser lo correcto. Falacia ad populum.

«Tranquilo viejo, creo que todo está claro: si tiene orejas de perro, cabeza de perro, cola de perro, cuerpo de perro, todos sus amigos son perros y ladra, pues lógicamente debe ser un cochino porque no luce idéntico a ninguno de los perros que se ven en los libros.»

Falacia de división.

«Dije comunismo aplicado -hasta ahora-”, ¿en serio? Yo pensé que hablabas del comunismo del futuro :)»

Falacia de composición.

«El marxismo sólo es comunismo cuando este se vuelve estatista”, según esta brillante afirmación, el comunismo (que en todos los regímenes del siglo XX fue estatista) ha sido marxista siempre cada vez que se ha practicado, desde la China de Mao hasta la RDA.»

Esto lo respondí:

«Dije comunismo aplicado -hasta ahora-, por favor no uses lo que te convenga de mis afirmaciones. Y lo dije con la intención de que se entendiera mejor a lo que me refería. Pero ya veo que sólo juegas con cada termino que digo, así que simplemente los voy a llamar estalinistas. El estalinismo, como expliqué más arriba tiene todo para también ser considerado un bonapartismo nacionalista, no sé porqué te enrollas. Un bonapartismo es un estado autoritario/totalitario con tendencias populistas, y un nacionalismo es la glorificación del concepto de “nación” o “patria” y el uso de caudillos para manipular masas. Todos estos elementos han estado presentes en los estalinismos aplicados a través de la historia, los pueblos siempre rechazaron aquellos manejos lingüísticos del estalinismo, algún día se escribirá la historia de las tácticas y estrategias generales sectarias y fracasadas, impuestas por los estalinistas en el siglo pasado a los partidos comunistas, que solo sirvieron para dividir y derrotar el movimiento “revolucionario” en muchos países.»

«Pues porque son unos gobiernos autoritarios/totalitarios”, al parecer no tienes la menor intención de comprender que autoritarismo y totalitarismo NO son conceptos intercambiables, o, en tus propias palabras “Que “A” tenga elementos de “B” no quiere decir que A = B”, tú solito te mataste. Tanto nadar para morir en la orilla.»

Aquí te traigo un viejo amigo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Autoritarismo

«En ciencia política el concepto de «autoritarismo» no tiene una definición unívoca, lo que permite identificar como autoritarias muchas y muy diferentes ideologías, movimientos y regímenes políticos. Algunas definiciones lexicográficas son simplificadoras: «sistema fundado primariamente en el principio de autoridad» -es decir, que no admite crítica-;».

http://es.wikipedia.org/wiki/Totalitarismo

«Se conoce como totalitarismos a las ideologías, los movimientos y los regímenes políticos donde la libertad está seriamente restringida y el Estado ejerce todo el poder sin divisiones ni restricciones.»

Nunca dije que fuesen términos intercambiables. Lo único que dije es que uno podría catalogar -al mismo tiempo- a un gobierno, como por ejemplo, el Cubano, de ser autoritario y totalitario a la vez. Y que eso no iría en contra de concepto alguno.

«PD2. Si A tiene elementos B, es imposible afirmar que B “no tiene ni un pelo de A”. Lógica elemental, ¿si se ve o lo explico con un gráfico de conjuntos? Like to preach with the condescending tone? I can do that too.»

Pues sí, aquí tienes razón, obviamente, si discutieras con menos sarcasmo y egocentrismo absurdo quizás hubieses llegado a este punto mucho antes. No tengo vergüenza en afirmar que decir que el gobierno actual «No tiene ni un pelo de marxista» es exagerado, pues sí posee elementos de la teoría marxista. A lo que me refería, es que de ahí a que este sea marxismo puro, hay un largo trecho.

@Pablo Ortega:

La discusión se debió a mi falsa afirmación de que este gobierno no tenía un «pelo» de marxista. Obviamente posee uno que otro elemento, pero el éter de mi argumentación era demostrar que este gobierno no era un marxismo puro. Creo que en la parte final de mi último comentario aclaro la confusión. Insisto, que A tenga elementos de B, no quiere decir que A = B. Y esa aclaratoria no es falacia del verdadero escocés.

Y respondiendo a tu interrogante Pablo, el socialismo no puede ser estatista, sí ciertamente busca el control por parte de la sociedad, organizada como un entero, sobre todos sus integrantes, tanto los medios de producción como las diferentes fuerzas de trabajo aplicadas en las mismas. Pero el mismo Marx dejó claro que este control debía ser ejercido por la libre cooperación de la clase obrera, es decir, que los medios de producción debían estar en manos de los trabajadores y que de esa manera de «socializarían» los medios productivos. Los comunismos aplicados hasta el momento, han sido más que nada estalinismos, porque poseen elementos que nunca teorizó Marx, pero que sí fueron aplicados abiertamente por Stalin. Como el elitismo estatal, el adoctrinamiento de la clase proletaria y el genocidio masivo de trabajadores con otras corrientes ideológicas.

«Pues sí, aquí tienes razón, obviamente, si discutieras con menos sarcasmo y egocentrismo absurdo quizás hubieses llegado a este punto mucho antes. No tengo vergüenza en afirmar que decir que el gobierno actual “No tiene ni un pelo de marxista” es exagerado, pues sí posee elementos de la teoría marxista. A lo que me refería, es que de ahí a que este sea marxismo puro, hay un largo trecho.»

Quizá, si no hubieras hecho una errónea y lapidaria afirmación categórica y contundente y luego una testaruda defensa sobre el «purismo marxista» que nunca ha existido en la práctica nos hubiéramos ahorrado ambos un buen rato, al final ese era el meollo de mi crítica a tu escrito desde mi primer comentario. Lamentablemente desviaste todo a una discusión filosófica sobre doctrina política (referencias a Wikipedia incluidas).

El hecho es que no existe un marxistómetro que indique cuantos elementos de A tienen que haber en B para poder tratarlos como categorías similares.

Lo cierto es que no solamente el gobierno venezolano tiene elementos marxistas en su retórica y en su praxis (sí, en ambos) sino que probablemente tiene más elementos de marxismo que de cualquier otra doctrina socio-económica existente, con lo cual si hubiese que definirlo habría que decir que predomina el carácter marxista-comunista por sobre cualquier otro, y especialmente sobre «términos políticos simples y genéricos» (tus palabras) que NO definen el carácter económico ni político-ideológico de la revolución chavista.

C’est fini.

@lenguaeniple:

Ah, que bello, te saltaste el resto de la argumentación y recurriste a usar mi concesión para justificar tu error. Estás simplemente equivocado, y puedes seguir sumido en tu necedad. Pero el chavismo no tiene tantos elementos marxistas como piensas, y ya he explicado porqué más arriba, en cada uno de mis comentarios. De hecho, incluso tu crítica central fue al hecho de catalogarlos como bonapartistas nacionalistas, y ya he probado el gobierno sí lo es.

«Bonapartismo: Término utilizado de forma peyorativa, implicando -simplemente- la acusación de autoritarismo y populismo.

Nacionalismo: Puede ser algo tan simple como incitar la idolatría a los símbolos patrios, y a conceptos abstractos como “Patria” y “Nación” o deidificar caudillos.

Estatismo: Es un término utilizado en el ámbito de la filosofía política que enfatiza el rol del Estado en el análisis de los cambios políticos; o, en describir corrientes políticas que apoyan el uso del Estado para alcanzar ciertas metas.

Pequeño burgués: Término aplicado de manera burlona, para referirse al consumo de hábitos y gustos de la clase media y la clase media baja, en particular.

¿Cómo sé que el gobierno es todo esto?

Pues porque tenemos un gobierno autoritario y populista que usa conceptos abstractos como “Tenemos patria” y la exaltación de caudillos como Bolívar y Chávez que estatiza los medios de producción y que está compuesto en su mayoría por pequeños burgueses, o usando un término más criollo, “nuevos ricos”. Negar esto es simplemente necedad.»

Así que no hay error alguno en catalogarlo como bonapartista nacionalista estatista pequeño burgués. ¿Que tiene elementos marxistas?, sí los tiene. Pero no, no es correcto catalogarlo como marxista si tiene más elementos en común con otras posturas, como por ejemplo el estalinismo.

Ahora sí,

C’est fini..

Me entero que el estalinismo es una doctrina socio-económica. Las cosas que tiene que leer uno.

Por cierto, ya que te gusta tanto deberías haber investigado que tus amigos de Wikipedia afirman esto «Simpatizantes de Stalin se llaman a sí mismos antirrevisionistas y defienden sus políticas como la real aplicación del marxismo-leninismo, dadas las circunstancias históricas de la Unión Soviética de los años 30-40.»

Pero claro, que sabrán esos carajos de marxismo, seguro que jamás tuvieron avezado maestro que les enseñara que el marxismo sino es puro no es marxismo, ergo, la utopía no se cumple y el marxismo es un sueño inenarrable. Además, todos sabemos que la Wiki sólo es buena cuando coincide con lo que yo pienso y afirmo, ¿verdad?

@Daniel: pero los trabajadores deben tener un líder y estar organizados en un partido y sindicato únicos. Eso es obvio, pues Marx no era anarquista ni creía que la gente fuera innatamente buena como para poder siempre decidir pacíficamente por consenso.

Y si mal no entiendo, ¿no era Marx quién proponía una dictadura del proletariado donde los trabajadores someterían a los burgueses y los excluirían de la sociedad como efectivamente pasó?

Y quiero que me respondas una pregunta: si el marxismo realmente nunca se ha aplicado, ¿entonces es válido intentar hacer un nuevo experimento socialista pues según tú nunca ha habido un verdadero régimen marxista?

Otra cosa: matar a gente por su ideología NO ES GENOCIDIO. Me molesta mucho cuando se considera que un genocidio es igual a la masacre, cuando la ONU dejó claro que el genocidio es solo cuando se busca destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. No menciona grupos ideológicos. Genocidio es una palabra que se usa muy a la ligera, igual que fascismo.

Es completamente inconducente tratar de definir una situación de acuerdo a sus carácterísticas y encasillarlas en un puesto donde lo único que importa son las condiciones en que se da; sin tomar en cuenta sus efectos. De ésta manera, y para explicarlo de forma más amplia con un ejemplo. Si una persona se levanta, lee las noticias, desayuna, va a trabajar, socializa y duerme, ésta persona podría ser considerada un «Positivo»; si otra se levanta, no lee noticias, almuerza, no trabajar, no socializa y duerme, le llamaremos «Negativo», Pero si un tercero se levanta, no lee noticias, almuerza, va a trabajar, no socializa y duerme… ¿Cómo le llamamos?.

Podemos intentar definirlo de muchas maneras, unos lo llamarán «Pragmático», otros «Una tercera opción», otros «Positivo» y otros «Negativo» porque esten algúnos elementos presentes entre uno y el otro y dependerá del punto de vista. Pero la realidad es la siguiente, ¿Y si Marx no hubiese propuesto ésta teoría? o para ser más correctos y directos en lo que quiero exponer, ¿Cuál es el nombre del autor que propone éste último hombre con exactamente éstos factores?, pues no existe, y es imperioso para el ser humano la necesidad de «encasillar» las cosas para poderlas estudiar de acuerdo a los elementos que presente la teoría de lo encasillado, para luego así comprender sus efectos.

En éste orden de ideas, debemos entender que indiferentemente del «Cómo se llame», sea Pseudo-dictadura, cuasi-dictadura, dictadura, pseudo marxismo, cuasi marxismo, marxismo, psudo democracia, cuasi democracia o democracia. Lo que **realmente importa** son sus efectos beneficiosos o perjudiciales para la sociedad, y, pretender volver al argumento de que algo debe ser considerado porque nuca ha sido practicado tal y como debe ser es redundar en esa conceptualización encasilladora que no trae beneficio algúno; pues en ése caso, la verdadera pregunta que hay que hacerse es ¿Cúantas veces se ha intentado y cuántas veces ha tenido éxito?, aún cuando la bandera sea un Marxismo puro y encasillado, lo único que podemos apreciar en la práctica han sido innumerables intentos fallidos porque ha sido imposible llegar a tal conceptualización, entonces, ¿le pedimos al cielo que haga llover unicornios? o suponiendo que sea posible uno en un millón ¿vale la pena replicar algo que prácticamente parece imposible alcanzar, vale la pena previo miles de fracasos rotundos?. Aquí no cabe más que el bien conocido concepto de locura establecido por Albert Einstein, «locura es hacer lo mismo uno y otra vez esperando que tenga resultados diferentes».